Добро пожаловать, или посторонним вход воспрещен

Дмитрий Бак

Я на всякий случай
напомню наш формат. Меня зовут Дмитрий Бак. Я уже три года к своему счастью
являюсь ведущим этого проекта, а соведущим является Евгений Григорьевич Ясин. И
в этом проекте, которому уже более шести лет, начинал его в качестве ведущего
Александр Николаевич Архангельский, обсуждаются те виды человеческой деятельности,
те профессии, которые, по нашему глубокому убеждению, хотя и сопоставимы с
политикой, но важнее, чем она. Здесь я должен сразу поприветствовать наших
сегодняшних гостей. Это директор центра адаптации и обучения детей беженцев
Ольга Владиславовна Николаенко, сотрудник от центра равных возможностей для
детей-сирот » Вверх» Юлия Наумова. Мы рады Вас видеть. По формату
наших обычных встреч, я делаю небольшое вступление, а затем каждый из гостей
произносит некий монолог на свободную тему, где рассказывает о своей работе: о
том, как выглядит эта работа в как бы антропологических границах и категориях.
У нас должен быть ещё третий участник. Должен был участвовать в нашей программе
еще и третий гость, это Роман Реуэль, директор школы » Ковчег», но, к
сожалению, в последний момент его участие отменилось. Однако это не помешает
нам провести полезный важный вечер. Так получилось, что в этом весеннем сезоне
у нас выстроилась особая линейка наших вечеров, которая отличается от тех, что
были раньше. Если в прежние годы и нынешней осенью мы как правило встречались с
каким-нибудь одним ярким представителем какой- нибудь гуманитарной профессии —
это были актёры, учёные, писатели и так далее (академик Вячеслав Иванов, Борис
Акунин, Ирина Прохорова, Сергей Гандлевский, Константин Райкин и другие) — и
нас как раз интересовало то, что связывает этих людей с общественной
деятельностью, то есть в чём и как их деятельность выходит за пределы
профессии, будь то актёрская профессия, писательская, научная или какая-нибудь
другая. А вот в этом цикле, весеннем, в этой линейке наших вечеров, у нас
сложилась очень интересная традиция. Мы её сейчас продолжаем. Может быть,
продолжим и осенью. Мы говорим с представителями общественных организаций,
которые занимаются социальной деятельностью: либо благотворительной
деятельностью, либо социальной в прямом смысле. И очень интересна в этом
отношении была наша предыдущая встреча, на которой собственно и был
окончательно консолидирован формат беседы. На этой встрече было четыре
действующих лица. Это Ирина Воробьёва, представитель организации, которая
называется «Лиза Алерт» — это помощь пропавшим людям. Это была Диана
Машкова, проект » Азбука приёмной семьи». Диана работает с людьми,
которые собираются стать приёмными родителями. Это был Константин Седов,
представляющий организацию » Больничные клоуны», которые стараются
помочь тяжело больным детям, которых нельзя вылечить. И была Ксения Чудинова,
представительница организации » Старость в радость». Её коллеги
общаются с людьми пожилого возраста, с одинокими, теми, кто живёт в интернатах.
И как раз там выработался круг вопросов, которые и сегодня для Ольги и для Юли,
наверное, будут актуальны. Были бы актуальны и для Ольги Тихомировой, директора
«Центра Равных возможностей», но она тоже к нам сегодня не придёт, к сожалению.
Вот я о чём говорю: во–первых, характеристика проблемы — что именно является
предметом заботы той или иной организации, как это всё действует, как это
работает, какая есть специфика, какие есть формы организации и самоорганизации,
это раз. Второе — а как на этом направлении фронта (а это действительно фронт,
без ложной героики скажу, фронт помощи людям) та или иная организация
взаимодействует с государством. Подменяет ли она его или сотрудничает с ним?
Как относится государство к этой проблематике? Разработана ли юридическая база?
Существует ли какая-то помощь и взаимопонимание? Бывали и такие повороты
разговора, когда речь шла о том, что государство не видит той или иной
проблематики, и разные госструктуры, правоохранительные ли органы, общественные
ли органы, властные ли органы, так или иначе являются вовсе не помощником, а
иногда даже и обузой для тех, кто хочет помочь людям. Ну и третье, самое
главное измерение разговора — всё та же антропология: как становятся обычные
люди, такие как мы с вами (хотя я догадываюсь, что в аудитории много тех, кто
интересуется этой проблематикой не абстрактно, а пишут об этом как журналисты
или сами занимаются подобными вещами), как обычные люди становятся
профессионалами в этом деле? Что с ними происходит? Как они видят свою
дальнейшую жизнь? Делят ли они её на производственную сферу и ту, что остаётся
вокруг? Что бывает очень трудно. Даже врачи, которые ведут больных, эту границу
очень трудно могут провести. Простите мне личные воспоминания, но мой отец
врач, и я всегда видел одно и то же. Он приходил и тут же садился на телефон и
узнавал, как дела у такого- то, у такого- то больного. Выходных нет дней,
ночей. Вот где проходят эти границы, что происходит с человеком? Как профессией
становится то, что в общем изначально является или являлось чем- то другим? Я
не могу назвать это хобби, конечно, это было бы некорректно, но как это нечто
дополнительное, вторичное, в конце концов принимает контуры профессии? Я уже
вспоминал об этом знаменитом словосочетании Макса Вебера, который в своей
знаменитой речи » Наука как призвание и профессия», сопоставил два
немецких слова, которые по-русски не имеют одного корня: профессия и призвание.
Но, а по-немецки, как мы знаем, это однокоренные слова rufen- это «кричать, звать, окликать». Ruf – «зов» с одной
стороны, и с другой стороны beruf,
то есть «профессия». Таким образом, как в этом занятии сочетаются призвание и
профессия? Что на выходе является синтезирующим? Нам очень важен личный опыт.
После того как наши гости поделятся своим опытом, каждая из них в форме
монолога, мы перейдём к вопросам и надеемся, что они будут интересны, полезны,
содержательны и важны. Таким образом мы продолжим линейку наших встреч, которая
сформирована в этом весеннем цикле вечеров «Важнее, чем политика»,
которые посвящены организациям и способам социальной деятельности и помощи
людям. Ну что ж, давайте предоставим слово нашим гостям. Кто будет первым? Если
по алфавиту, хотя и обе на букву » Н», то тогда я с удовольствием предоставляю
слово сотруднику центра равных возможностей для детей-сирот » Вверх»,
Юлии Наумовой. Пожалуйста.

 

Юлия Наумова

Спасибо большое. Хочу
сказать спасибо за возможность рассказать о деятельности нашей организации. Я
представляю некоммерческую организацию, которая называется центр равных
возможностей для детей-сирот » Вверх». Организация более четырнадцати
лет занимается работой с воспитанниками и выпускниками коррекционных детских
домов и психоневрологических интернатов. К нам приходят ребята, которые либо
проживают в интернатах и коррекционных детских домах, либо являются их
выпускниками. Почему я говорю » приходят»: мы не ездим в интернаты,
не проводим там занятия, мы занимаемся с теми ребятами, которые пришли к нам,
которые нуждаются в нашей поддержке и которые обладают высоким уровнем
мотивации. Что же мы делаем? Как я уже сказала, центр существует с 2000 года, и
в этом году мы будем праздновать пятилетие центра » Вверх» и
пятнадцать лет организации в целом. Организация была учреждена как » Руф»
— она называлась так — и в 2000 году мы перерегистрировали организацию и стали
называться «Вверх», но суть её деятельности не изменилась.
Организация работает, можно сказать, в двух направлениях. Наша аудитория, это,
с одной стороны, ребята в возрасте от 18 до 25 лет, это, как я уже сказала,
воспитанники и выпускники коррекционных детских домов и интернатов. И другая
часть наших благополучателей — это воспитанники ПНИ, психоневрологических
интернатов. То есть это ребята, которые постоянно в силу своего диагноза
проживают в закрытом учреждении — психоневрологическом интернате. О нас ребята
узнают друг от друга. То есть мы специально не рассказываем, не ездим по
интернатам.

 

Дмитрий Бак

Никакой рекламы нет?

 

Юлия Наумова

У нас есть сайт, у нас
есть соц. сети, но в них мы не призываем будущих наших студентов быть нашими
студентами. Мы только рассказываем о нашей деятельности, поскольку как я уже
сказала, очень важно, что бы будущий студент пришёл к нам сам. Потому что в
основном ребята приходят с одним запросом. Они приходят и говорят: » мне
нужен аттестат за  девять или одиннадцать
классов общеобразовательной школы». Я поясню, почему такая проблема
существует. Когда воспитаннику коррекционного детского дома или интерната
исполняется восемнадцать лет, как правило, он заканчивает коррекционную школу,
специализированную школу «восьмого вида». И получает документ —
справку об окончании специализированной школы восьмого вида. Как мы понимаем, с
этим документом выпускник подобного заведения не может поступить ни в колледж общеобразовательный,
ни тем более в ВУЗ. А почему я говорю об этих учебных заведениях? Потому что
наша практика показывает, что эти ребята, которых когда-то, может быть,
отказались учить по разным причинам, и даже воспитанники ПНИ, сдают экзамены,
ЕГЭ, ГИА и поступают в ВУЗ. И поэтому нам важно, чтобы этот человек пришёл сам
и сформулировал свой запрос максимально чётко: что он хочет. И когда
человек  приходит к нам и говорит:
«мне нужен аттестат», — естественно, он представляет себе некую такую
корочку, в которой воплощается счастливое будущее. Но что стоит за получением
этого документа, как правило, никто себе не представляет. А на самом деле,
ребята приходят с этой справкой об окончании школы восьмого вида, и этот
уровень образования соответствует пяти классам обычной общеобразовательной
школы. И довольно сложно объяснить взрослому человеку то, что тот документ,
который ты принёс, свидетельствует о том, что ты что-то знаешь, но нужно
начинать практически с нуля.  И поэтому
путь к получению аттестата за девять классов, а затем и за одиннадцать,
занимает, как правило, три года. До девятого класса три года и ещё два года —
за одиннадцать.

 

Дмитрий Бак

Извините, что
перебиваю… Но они могут, способны по своим ментальным данным…

 

Юлия Наумова

Да, в том-то и дело.

 

Дмитрий Бак

А почему же тогда…
Как объяснить… где эта точка, когда их отказывают учить? Кто за это ответит?
Ясно, что не любые профессии всем доступны по объективным данным…

 

Юлия Наумова

Когда приходят ребята
из коррекционных учебных заведений, у них есть этот документ, то есть их учат….

 

Дмитрий Бак

За них решают –«Школа
восьмого вида» — что дальше никакого образования…

 

Юлия Наумова

Дальше происходит
следующее. Когда он получил эту справку, в восемнадцать лет он проходит
комиссию, которая решает, способен ли этот человек жить самостоятельно. И если
комиссия решает, что способен и может жить самостоятельно, то этому выпускнику
дают квартиру, и он начинает с этого времени жить самостоятельно, и
соответственно, распоряжается своей жизнью сам. Да, там есть социальные
работники, которые должны следить за тем, как это всё происходит, как он
обустраивает своё жильё и так далее, но…

 

Дмитрий Бак

А бывают случаи, когда
это не сироты, а с теми же диагнозами…

 

Юлия Наумова

Да, я сейчас расскажу
про все группы благополучателей, чтобы немножко было понятно системно. Я сейчас
расскажу про тех, кто выпускается из коррекционных детских домов-интернатов и
получает вот это жильё. При этом человек, который всё время привык жить в
коллективе, он не представляет себе  жизнь
в одиночестве, конечно начинаются странные случаи, странное поведение, но  ребята задаются вопросом : «а что делать
дальше, как найти работу, как научиться зарабатывать?»  Потому что в двадцать три года льготы
заканчиваются. На этом заканчивается всё. У них нет проезда, за коммунальные
услуги никто платить не будет, поэтому проблем очень много, и некоторые находят
решения таким образом. Ребята сдают свои собственные квартиры и живут кучкуясь
у кого-то на одной квартире, друг другу это компенсируя. Некоторые идут учиться
дальше, когда они выпускаются из детских домов, как правило, там воспитатели
есть, там есть люди, которые тоже занимаются профориентацией какой-то, и в
принципе есть место, в которое может пойти учиться выпускник коррекционной
школы. Это колледж, специализированный колледж, в котором этот человек,
во-первых, не выбирает профессию самостоятельно, его ведут в этот колледж и
говорят: » ты будешь поступать сюда». Чаще всего ыбор колледжа и
профессии связаны с тем, есть ли общежитие у этого колледжа, и близостью
пространственной, чтобы было удобно. Но как правило, все ребята, которые
приходят к нам, если это выпускники, то они уже учатся в этих колледжах, в
которые их когда- то определили. Учатся либо на швею, штукатура, маляра,
уборщика, обувщика, может быть. Такого рода профессии. Как правило, все они
говорят, что этот выбор был не их, и работать по этой профессии они не будут.
Но что происходит, что мы видим? Вот к нам приходит человек, он выпускник такой
школы-интерната. Принёс нам справку, сказал: « я хочу получить этот аттестат, я
хочу хорошее будущее, профессию, которую выберу сам, и буду работать» и так
далее. Он учится в колледже. Колледж платит большую стипендию. И это была такая
проблема для нас, потому что мы не можем платить стипендию и вообще какие —
либо выплаты делать студентам, поскольку мы некоммерческая организация. И
совсем ещё недавно, у нас была такая ситуация, что к нам приходили ребята,
говорили: » я хочу учиться», но через полгода они уходили от нас,
группами, собирались и уходили в колледжи. На вопрос, почему так происходит,
естественно, они объясняли, что нужно на что-то жить, поэтому я пойду лучше в
колледж и там мне дадут аттестат. До недавнего времени колледжи выдавали и
диплом о среднем специальном образовании, и аттестаты. Но в прошлом году у
колледжей эту функцию забрали, и большой приток студентов в прошлом году,
студентов этих же колледжей, был объяснён именно этим. То есть теперь тот
заветный аттестат, за которым они шли туда, и причём они мотивировали уход ещё
и тем, что там учиться не надо, стал недоступен.

 

Дмитрий Бак

То есть Вы не
государственное образовательное учреждение?

 

Юлия Наумова

Некоммерческая
организация. Мы не образовательная, мы некоммерческая организация.

 

Дмитрий Бак

А Вы ведёте
образовательную деятельность?

 

 

Юлия Наумова

Да. Мы ведём, оказываем
консультационные, информационные услуги. Поскольку мы некоммерческая
организация, этот заветный аттестат мы выдать не можем. Мы можем лишь этого
студента подготовить. И когда мы понимаем, что он дошёл до определённого уровня
и может сдать эти экзамены общие, на общих основаниях, у нас заключён договор
со школой…

 

Дмитрий Бак

Это экстернат.

 

Юлия Наумова

Это экстернат, в
который мы передаём документы и уже наш воспитанник сдаёт экзамены в
экстернате. То есть никак повлиять на результат и на исход этих экзаменов мы не
можем. Мы можем лишь подготовить и, взяв на себя ответственность, сказать, что
этот выпускник готов сдать эти экзамены. Проблема была в том, что в колледжах
действительно ребята не помнили, как они получили аттестат. Я куратор выпускной
группы, и буквально сегодня очень радостное было событие. Мы узнали, что наша
выпускная группа сдала ЕГЭ по русскому языку, это было великое счастье, потому
что очень тяжело было. Если ещё несколько лет назад для ребят были какие-то
другие формы экзаменов, поскольку коррекционникам очень трудно было писать
сочинение. Мы писали изложение, традиционная форма так называемая, но в прошлом
году нам сказали, что всё, на этом всё заканчивается. Если Вы хотите иметь аттестат
общеобразовательной школы, то нужно сдавать на общих основаниях. И был студент,
он и есть, собственно, который не помнил, есть ли у него аттестат общий или
нет. И выяснилось, что аттестат у него есть. И мы очень удивились, и это ещё
раз подтвердило то, что в колледжах ребята не занимаются учёбой, но тем не
менее аттестаты получают. Тот, кто учился у нас, забыть такое не сможет: пять
лет… Они приезжают, представьте себе, учатся. Он в колледже с утра, там тоже
требуют посещения от него. Потом в пять часов у нас вечерние занятия, они
приезжают в пять часов к нам на занятия. То есть уехав с утра он, не заезжая
никуда, добирается до нас к вечеру; у нас нет столовой, но мы всячески
стараемся ребят как-то покормить, хоть чаем напоить. И до 21. 20 вечера, они
занимаются у нас в центре. Потом они едут туда, где они живут. А живут они как
правило в Южном или Северном Бутове,
Некрасовке — это те районы, в которых выдают ребятам квартиры. А
некоторые ещё и работают. Был уникальный совершенно случай два года назад. Был
довольно взрослый человек, который пришёл к нам, совершенно не понимая, что
предстоят экзамены. Это был какой- то кошмар и ужас. «Это невозможно», — он
говорил, — «я никогда не сдам». Махал справкой и говорил: «что Вы от меня
хотите? Меня называли дебилом, и Вы хотите, чтобы я сделал это задание? Я не
буду его делать». И было сложно именно перебороть, сказать: «да ну, ты
можешь. Ты человек, который с утра работает на обувной фабрике, потом приезжает
на занятия  до девяти часов, и в шесть
утра опять едет туда. Разбирается лучше
всех в компьютерах и так далее. И ты говоришь такое… позволяешь себе
вот эту справку»… И он сдал, понимаете, то есть тут такой момент, когда надо
побороть неуверенность, заложенную с тех моментов, когда он был в детском доме-интернате,
что довольно сложно. И первые полгода уходит на то, чтобы какой- то найти
контакт, индивидуальный подход к каждому. У нас не классы, мы не обычная школа
в этом плане, у нас не классы, потому что в группе могут быть разные по
возрасту ребята, а в группы мы их объединяем на основании вступительных тестов.
Приходит человек двадцати семи-тридцати лет. Как понять, что он знает, что он
умеет? Разработали такую систему тестов по русскому языку и математике, которые
они пишут, и на основе этих результатов мы объединяем их в группы, и начинаем
учить. Но помимо образовательных программ, у нас, как я говорила, есть
программы социализации, адаптации и большая проблема — это проблема
трудоустройства этих ребят. Нужно жить на что- то. И те, кто стремится, а они
не могут сдавать своё жильё, потому что они понимают, что нужно им где- то
жить. Чтобы учиться хорошо, нужна крыша над головой. Поэтому мы всячески
старались и думали, как же помочь этим ребятам. Поэтому в прошлом году у нас
оформилась программа трудоустройства. Мы сотрудничаем с крупными компаниями,
нашими спонсорами, которые готовы взять этих ребят на работу, но мы в свою
очередь помогаем работодателям, консультируя их. Потому что опять же проблема в
том, что иногда нетривиальным образом ведёт себя наш воспитанник: не выходит на
работу, не отвечает на звонки, либо
просто замыкается, может не разговаривать. Как в этом случае быть
работодателю? Мы помогаем, консультируя, что нужно сделать. И соответственно
есть кураторы, которые за каждого отвечают.

 

Дмитрий Бак

И потом.

 

Юлия Наумова

И потом, да: когда наши
выпускники поступают в колледжи общеобразовательные, в институты — у нас есть
пример, когда воспитанник психоневрологического интерната поступил в институт,
сдал все экзамены и поступил. Мы их курируем и на том этапе. Потому что
сложности бывают. Нужно подготовить курсовые, там, естественно, никто как
здесь, в нашем центре, не будет занматься. Поэтому у нас есть кураторы
выпускников, которые помогают им со всеми, совершенно всеми вопросами. Да, у
каждой группы есть куратор, который, как Вы говорили, днём и ночью на связи..

 

Дмитрий Бак

А сколько вообще
студентов и групп и Вас сколько? Какой масштаб?

 

Юлия Наумова

Штат у нас небольшой.
Студентов у нас,  в этом году у нас был
большой приток, как я уже сказала, потому что вернулись ребята за аттестатами —
сто сорок человек. Сто сорок студентов.

 

Дмитрий Бак

Много.

 

Юлия Наумова

Мы называем их не
учениками. У нас есть статус «студент». Ты пришёл, ты учишься,  и это более солидный статус, чем ученик,
потому что здесь очень тонкая грань между тем, во- первых, какой материал
выбрать занятий, какой учебник ты принесёшь — они следят за всем.

 

Дмитрий Бак

А сколько педагогов?
Или вообще сотрудников?

 

Юлия Наумова

В штате у нас немного
сотрудников. Педагогов у нас порядка
тридцати пяти, наверное.

 

Дмитрий Бак

Система предметная или
всё- таки на первом плане психологическая адаптация?

 

Юлия Наумова

Нет, ребята сразу
начинают учиться по школьным предметам, но параллельно у нас очень много
проводится мероприятий, направленных на интеграцию в наш коллектив. И я не
договорила про трудоустройство. У нас уже третий год существует мастерская,
называется она «Руки оттуда», в которой ребята мастерят из дерева
скворечники, наборы для самостоятельной сборки из дерева, разные игрушки
ёлочные и так далее. И довольно большие заказы у нас были. Парк Горького
заказывал нам сто кормушек. Расписывали это акриловыми красками. Всё это было
очень красиво и качественно. И ребята получили свою первую зарплату за эти
кормушки. Теперь мы участвуем в разных благотворительных ярмарках очень
активно. И продаём эти поделки из дерева. И ребята зарабатывают денежки таким
образом. Кроме этого у нас есть литературный клуб, киноклуб, театральная
мастерская у нас была до недавнего времени. Сейчас ребята увлеклись видео. То
есть они снимают короткометражные фильмы. У нас есть детский садик для наших
студенток, которые из-за того, что у них появились дети, не могли посещать
занятия. Поэтому мы открыли детский садик. У нас мастерская есть, футбольная
команда, которая играет в блиц-лиге… Сегодня наши ребята встречались с
английской сборной, которая вчера играла матч, и они знакомились и их
приглашали на тренировку. Опять же ребята не только из нашего центра:
«Шкид» — вы знаете, наверно, есть такая организация, вот оттуда тоже
ребята… Очень бурная деятельность у нас при таком небольшом количестве
сотрудников. Конечно, мы всегда заняты. Более того, мы все понемногу
фандрайзеры. Потому что средства нужно искать всегда, безостановочно, потому
что мы не знаем, что будет завтра, преподаватели должны получать зарплату.
Кроме волонтёров. Конечно, у нас большой состав волонтёров.

 

Дмитрий Бак

Это помимо тридцати
педагогов?

 

Юлия Наумова

Помимо. И ещё,
последнее, о чём я, наверное, скажу. У нас есть подшефный детский дом в
Псковской области, в небольшой деревушке: Псковская область, Бельское Устье.
Там тоже интернат для детей с глубокой умственной отсталостью, и когда — то
волонтёры стали ездить туда и проводить развивающие занятия. Потому что в ПНИ с
ребятами не занимаются абсолютно. И к нам приходят ребята, которые в тридцать
лет не могут читать и писать. И стали ездить волонтёры туда, заниматься. И
усилиями группы этой волонтёрской там стали проводиться развивающие занятия для
этих ребят . Каких — то ребят там усыновили, там у них есть социальная
гостиная, то есть что-то стало двигаться.

И если сказать о том,
как к нам приходят новые сотрудники, потому что работа действительно требует
определённого подхода и в коллективе, и к студентам, то волонтёры — это такая
вот живая, свежая струя в нашем коллективе, которая помогает нам не опускать
руки, помогает нам вдохновляться, делать что-то новое, и многие из волонтёров
становятся сотрудниками на долгие годы. Спасибо большое за внимание.

 

Дмитрий Бак

Спасибо большое. У меня
есть много вопросов. Но вторник — это ещё день, замечательный тем, что на
«Эхе Москвы» бывает программа из цикла «Выбор ясен»,
поэтому я возвращаясь домой часто Евгения Григорьевича слушаю, и, к сожалению,
ему надо туда уезжать. Поэтому вопреки традиции, обычно Евгений Григорьевич
завершает разговор, я хотел бы ему дать слово сейчас.

 

Евгений Ясин

Я прошу прощения, у
меня действительно сегодня передача на радио «Эхо Москвы»,  я должен ехать заранее. Я с интересом большим
прослушал то, что рассказывала Юлия Наумова. Честно сказать, это для меня терра
инкогнито, я ничего не знаю, я просто преклоняюсь перед Вашей работой и желаю
Вам удачи, творческих удач, радости вам и тем, с кем работаете. Вы меня
извините, я сегодня в таком положении. Вы приходите ещё.

 

Дмитрий Бак

Я продолжу. Оля Вы не
обидитесь, если я доспрашиваю что-то прямо по ходу? Спасибо.

Скажите, пожалуйста, а
вот уполномоченные по правам ребёнка как- то связаны с вами? Московские — это
Евгений Бунимович, очень почтенный человек — или какие- то другие? Институт
омбудсменов в этой деятельности как- то задействован? Потому что я вскинулся,
задав первый вопрос. Когда за ребёнка решают, учиться ему или нет, а если
учиться, то за него выбирают профессию. Вот есть какие-то случаи апелляции к
этой инстанции государственной власти?

 

Юлия Наумова

Честно скажу, мне они
не известны. Мы конечно знаем, какая ситуация в том детском доме, в котором
живёт или из которого выпустился наш воспитанник, наш студент, но чтобы кто-то
разбирался в том, почему отправили учиться, вот таких случаев не было. Я не
знаю, поскольку ребята понимают, что им нужно получать какие-то средства. То
есть прямым текстом им не говорят, но потом они понимают, что это стипендия,
двенадцать тысяч в месяц. И когда у человека заканчиваются льготы, то ему
приходится работать примерно за такую же сумму. То естественно никто не хочет
работать за двенадцать — пятнадцать тысяч, которые вчера он ещё получал просто
так на карточку и мог прекрасно жить и не работать. Поэтому многие ребята
получают по несколько специальностей в одном и том же колледже до двадцати трёх
лет.

 

Дмитрий Бак

Понятно. Скажите,
пожалуйста, можно хотя бы приблизительно оценить статистику таких детей? Или не
только детей, но и взрослых людей? Потому что то, что сто сорок студентов у Вас
— меня потрясла эта цифра. Да это ж можно смело умножить на десять подготовку
каждого. То есть это эквивалентно огромной школе. Всё-таки сто сорок — это
какая часть? Примерно. Десятая, двадцатая? Тех, кто мог бы нуждаться? Можно ли
это как-то оценить?

 

Юлия Наумова

Я не берусь это оценить

 

Дмитрий Бак

И есть ли аналоги Вашей
организации? Вот рядом кто-то есть?

 

Юлия Наумова

Организация есть. Есть
организация » Большая перемена». Мы вышли из одного корня, это был
«Руф», как я уже сказала. Может, у них программы социализации и
адаптации другие, но программы образовательные, они такие же. Я не берусь
судить о статистике, это довольно сложное дело, даже по тому, как к нам
приходят ребята в начале года и в середине года бросают учёбу. Таких много.
Несколько лет подряд они пытаются и приходят. Никогда ребёнку — они конечно не
дети , хотя мы их так называем, подростки — никогда не скажут «нет».  Вот он приходит : «я буду
пытаться», —  полгода он ходит — не
хватает мотивации и сил, и так несколько лет. И так хотя бы по количеству
ребят, которые пытаются, можно сказать, что большая часть из этих ребят дойдут
до конца.

 

Дмитрий Бак

И ещё два у меня
вопроса. Во – первых, про обувщиков и швей. Тоже профессии достойные, если
человеку надо как- то социализироваться, почему нет, но вокруг нас такой мир,
что может быть и обратная логика действует: если что-то не в порядке с
соматикой, но с ментальностью всё хорошо, то как раз предпочтительней
компьютер, а не ручная работа. Есть какое-то впечатление?

 

Юлия Наумова

Да, я хочу об этом
отдельно сказать. Спасибо за вопрос. Дело в том, что действительно мы тоже
думали над тем, что профессии, которые получают ребята, они не плохие. И когда
мы разрабатывали программу трудоустройства, мы решили, что нужно просто
показать ребятам привлекательность их профессии. Там, например, есть
ребята-краснодеревщики, у которых совершенно прекрасные поделки. Они приносили
их, когда у нас ещё мастерская начинала только формироваться. И мы решили, что
нужно просто показать, что то, что они делают, это тоже может быть красиво, это
тоже может быть перспективно. И это не тот стереотип, который сложился по
отношению к этим профессиям, что они какие-то плохие, что в этом колледже
учатся в основном, сами же ребята говорят, ребята, которые не учатся, они не
ходят, они мешают учиться и так далее. То есть нужно показать им
привлекательность их профессии. И вот в мастерскую » Руки оттуда» мы
привлекли тех ребят, которые получили такое образование…

 

Дмитрий Бак

А компьютер? Ведь это
бы решило массу проблем. Работать из дому, никаких проблем с общением.

 

Юлия Наумова

Есть у нас ребята,
которые заинтересованы в этом. И мы стараемся тех ребят, которые достигли уже
определённого уровня ответственности и знаний,привлекать, мы берём их на
работу. У нас есть ребята, которые обслуживают нас как сисадмины, которые
смотрят за тем, как работает оргтехника. Девочку, которая заканчивает в этом
году институт, мы взяли нянечкой, воспитателем в детский садик наш. То есть мы
стараемся всячески смотреть, наблюдать за ребятами, как они учатся, и стараться
показать, что их работа, она востребована. И тот же обувщик: у нас есть ребята,
которые работают на фабрике давно. Есть мальчик взрослый — и он ценный
сотрудник. То есть это может быть перспективно и престижно. А второй вопрос?

 

Дмитрий Бак

Второй вопрос ещё не
прозвучал, последний вопрос пока к Вам. Аудитория пока не задаёт вопросов. А
вот известно, что есть законодательство, которое обязывает работодателей
принимать какую-то долю людей с ограниченными возможностями, оно как-то
действует?  Вы ощущаете здесь какое-то
подспорье? Те организации партнерские, с которыми вы сотрудничаете или
спонсорские? Они берут кого-то на работу. Но это с их стороны тоже такой
добровольный социальный шаг или всё-таки это включено в какую-то систему
социальных взаимодействий? Такое законодательство есть. Я директор
Государственного Литературного музея, и у нас тоже работает какое-то количество
людей с ограниченными возможностями ; и конечно я этим, не знаю, какое слово
употребить, но в общем удовлетворён, что они у нас в музейных фондах трудятся.

 

Юлия Наумова

Наша программа
трудоустройства, она, можно сказать, новая. Мы работали пока с нашими
спонсорами и теми работодателями, которые согласились участвовать в нашей
программе.

 

Дмитрий Бак

Сугубо добровольно, да?

 

Юлия Наумова

Да. Просто добровольно
и более того, прежде чем объявить об этой программе и сказать: «вот, у нас есть
такая проблема, мы хотим, чтобы вы вместе с нами подумали», — мы собрали
круглый стол. Пригласили представителей крупных компаний и тогда спросили :
«а что получает компания, принимая нашего студента?» И одна из
представителей организации, с которой мы давно сотрудничаем, и ребята там
работают, сказала, что многое зависит от руководителя и человек должен понять это
и дорасти до этого шага, до того, чтобы взять на себя ответственность, принять
на работу этого человека. То есть о законодательстве речи не шло, шло о каких-
то личных мотивах…

 

Дмитрий Бак

Понятно. Ну, то есть
как всегда. Это не государственная установленная система, это такая инициатива
снизу, сверху, сбоку, но это инициатива…

 

Юлия Наумова

Пока мы на
государственный уровень не вышли.

 

Дмитрий Бак

Понятно. Хорошо.
Значит, после нашего первого блока мы
говорим спасибо Юлии, и я передаю слово Ольге Николаенко, директору Центра
адаптации и обучения детей беженцев. Пожалуйста, Ольга.

 

Ольга Николаенко.

Здравствуйте. Спасибо
большое, что предоставили такую возможность. Я тогда немножко расскажу, что это
за центр такой. «Центр адаптации и обучения детей беженцев при комитете
«Гражданское содействие»» полностью мы называемся, и существуем мы
уже двадцатый год. И появились мы в девяносто шестом году, когда шла первая
чеченская война и был большой поток беженцев с Северного Кавказа. Организация
наша головная — это «Гражданское содействие» – разумеется, занималась
помощью этим беженцам, и дочка одной из сотрудниц занимала детей, пока взрослые
обсуждали свои взрослые дела, юридические и другие, и поняла, что с детьми
этими беда, потому что дети не учатся в школе — в этот момент было распоряжения
правительства Москвы не принимать в школу детей без регистрации. Тогда вместе
со своими друзьями-студентами она создала этот центр. Среди основателей был
Илья Колмановский, теперь довольно известный популяризатор науки, Владимир Файер,
теперь преподаватель Высшей Школы Экономики, преподаёт латынь. И вот с тех пор
она существует. Сейчас там сменилась, разумеется наша аудитория. Сперва это был
действительно Северный Кавказ, потом в какой-то момент были суды в связи с
этими распоряжениями правительства Москвы, и они были выиграны. Больше это
стала трудовая миграция. А сейчас это снова в значительной степени беженцы и в
меньшей степени трудовая миграция, но и она тоже. И у нас есть две основных
категории детей, с которыми мы работаем. Одна категория детей — это дети,
которых не берут школы. Совсем. Несмотря на выигранные суды, сейчас, к
сожалению, тенденция обратная. То есть во-первых, опять перестают принимать.
Иногда даже исключают человека из школы не за неуспеваемость, а потому что у
него истёк срок временного убежища и он его переполучает, поэтому теряет
регистрацию. И ему говорят: «пока Вы не получите новую регистрацию, пожалуйста,
к нам не приходите», — что-нибудь такое. И с этими детьми мы работаем. У нас
как бы школа. Она у нас так и называется «Как бы школа». Я сегодня
два урока в ней провела. Это конечно некоторое ужесточение, потому что как бы
мы не хотели, мы никак не можем быть настоящей школой. У нас нет таких
ресурсов, мы не можем выдавать дипломы, по множеству разных причин школой мы
быть не можем. Но мы можем этих детей довести до некоторого состояния, когда,
по крайней мере по параметрам знаний языка, способности заниматься в группах и
ещё каким- то, они в школе учиться смогут. А параллельно мы ведём какую-то
борьбу на бумажном чиновничьем фронте, что бы их всё- таки в школу устроить. А
вторая категория детей — это дети, которых в школу удалось устроить. Вот они
сегодня пришли. И они у меня пришли, по-русски говорят всё ещё плохо, что
происходит вокруг, ещё не понимают. Лет пять последних не учились и с большим
изумлением взирают на всё вокруг. И школа, разумеется, тоже не имеет никаких
ресурсов специально с этим отдельным человеком говорить. И нужно как-то
говорить с учительницами про таких детей, было такое мероприятие, и я долго
рассказывала про то, как важна этим детям забота, а мне возражает учительница:
«а что я могу сделать — тридцать человек в классе сидит. Вот этот сидит и
не понимает. Что я могу сделать? «. И поэтому есть такая функция, она у
нас условно называется сопровождение. Сопровождение означает, что человек будет
учиться в школе, а после школьных уроков приезжать к нам и с отдельным
волонтёром вместе садиться за стол и пытаться понять, что всё это было. И такая
форма работы, она позволяет ему усваивать школьную программу с какой- то
минимальной требуемой скоростью. И вообщем-то, обычно если два года человек у
нас с таким сопровождением проучился, то дальше он становится
вообщеполноценным  участником процесса.
Хуже, конечно, с теми детьми, которые в школе у нас. Кто эти люди, откуда у нас
эти дети? Дети у нас сейчас в основном из Сирии, из Афганистана, из Конго и
Ближней Азии. Ещё бывают разные, более классические варианты.

 

Дмитрий Бак

Это очень неожиданно.
То есть не СНГ?

 

Ольга Николаенко

СНГ тоже, но просто мне
кажется, что ….я не готовила никакой связной речи, поэтому я прошу прощения,
меня будет болтать из стороны в сторону. Понятно, что среди прочих проблем, у
нас есть проблемы ксенофобии, с которой наши дети сталкиваются много. И мне
кажется, что отчасти эта ксенофобия часто основана на том сознании моих
сограждан, причём в значительной степени и меня до того, как я решила этим
заниматься, что у нас нет истории ряда стран, в которых сейчас происходят такие
события, из-за которых люди оттуда бегут. То есть если про Сирию ещё как-то
что-то знают, что там происходит, хотя тоже довольно смутно, то что происходит
в демократической республике Конго, или что происходит в Афганистане и почему
оттуда бегут тысячи и почему это действительно реальный риск для жизни и там
невозможно оставаться — этого вопроса в сознании нет. Поэтому отношение к
ним…

 

Дмитрий Бак

То есть нужна адаптация
не столько их, сколько принимающей стороны, да?

 

Ольга Николаенко

В том числе,
разумеется. Мы называем наш центр Центром адаптации и обучения, на самом деле
обучение — это способ адаптации. Ещё есть всякие другие способы адаптации, то
есть как бы сопутствующие проекты. Есть какая- то культурная программа, есть
какие- то совместные мероприятия с детьми московскими, обычными. Понятно, что
главное — это всегда язык. Но действительно, ксенофобия, мне кажется, часто
основана во многом помимо просто какого-то природного инстинкта человеческого,
на том, что нет никакого понимания, откуда они взялись. Вот из-под земли
выросли. И не по- нашему говорят. Проблема стоит  в том, что, к сожалению, почти не существует
никакой государственной программы работы с этими детьми. То есть была некоторая
удачная история. Были такие школы русского языка и они ещё существуют, но в
совершенно остаточном варианте. Их было двенадцать, а сейчас по-моему, осталось
три, и то я не уверена. Я в феврале выяснила, что их три, а ещё в октябре их
было чуть больше, так что в связи с реформой школьной все могло измениться. И
про наш центр всегда есть такие смутные переживания, что мы, конечно, решаем
такую совсем микроскопическую долю какой-то совершенно огромной истории. Да,
понятно, что в Москве мигрантов и беженцев невероятное количество. Даже
предположим, что мы берём только тех мигрантов и беженцев, у которых есть такая
интенция — придти и научиться. Что у них есть такое намерение.

 

Дмитрий Бак

Они сами приходят?

 

Ольга Николаенко

Да, к нам приходят
сами. Так как мы с детьми имеем дело, то это родители имеют в виду, что их
детям нужно бы как-то включиться в эту жизнь. Понятно, что есть значительное
число детей, которые вне этой системы вообще. Которые не ходят ни в обычную
школу, ни в нашу. С ними мы просто никак не сталкиваемся, и это отдельная
другая история, мы стараемся о ней не думать. Потому что я не вижу пока никакого
пути решения, который бы мы могли применить. Но к нашему центру сейчас
подвязано порядка ста двадцати-ста тридцати детей в Москве и Подмосковье. В
московский центр, например, ездят из них несколько больше шестидесяти. Больше
мы просто не можем освоить. Они с другим типом проблемы. Живут они обычно на
окраинах Москвы или в глубоком Подмосковье, Балашихе, Ногинске, Южном Бутово и
в других прекрасных районах. Например, расход на проездной — это обычно для
этих семей большая проблема. Мы эту проблему берём на себя. Мы проездные детям
оплачиваем. Но всё равно, далеко не всякий ребёнок до нас доедет. Поэтому у нас
нет никакого, к сожалению, ощущения, что мы решаем проблему. Вот прямо решаем
её совсем. У нас есть ощущение, что мы помогли ста тридцати детям. А больше мы
пока, к сожалению, сделать не можем.

 

Дмитрий Бак

Вот в случае
деятельности Юлии, там как раз была цель, целевая установка. Если ребёнок сдаёт
за девять или одиннадцать классов экзамен и получает аттестат, то это означает
стопроцентный результат. А в Вашем случае, наверное, такого нет, да? Это просто
коррекция, сопровождение?

 

Ольга Николаенко

Нет, не совсем. У нас
есть разные случаи, которые в эту схему не укладываются, но в принципе у нас
есть задача, чтобы человек пошёл в школу и минимум два года проучился там в
нашем сопровождении, что обычно как раз и приводит к тому, чтобы он учился в
классе, соответствующем возрасту, и чувствовал себя более или менее комфортно.

 

Дмитрий Бак

Просто влился в обычную
школу. В обычную русскую школу, с обучением на русском языке.

 

Ольга Николаенко

Да. Там никаких
противопоказаний, кроме большой истории. Я как раз думала, что как жалко, что
не пришла третья организация, нет человека от » Ковчега», потому что
мы бы покрыли три типа изначальной несправедливости. На каком уровне вообще эта
несправедливость? На уровне природы, когда человек родился с каким-то увечьем
или дети-инвалиды с ментальным каким-то заболеванием, на уровне биографии
личной, как в случае с детьми, которыми занимается Юля, или на уровне большой
истории. Потому что эти дети вообще ни в чем не виноваты, их семья тоже
специально для этого ничего не сделала, а случилось, взрослые дяди в каких-то
кабинетах что-то такое сделали, из-за чего эти дети оказались здесь.

 

Дмитрий Бак

А третий случай какой?
Про » Ковчег».

 

Ольга Николаенко

«Ковчег» —
это же дети-аутисты, если я всё правильно понимаю, и это, соответственно,
первый случай.

 

Дмитрий Бак

Понятно.

 

Ольга Николаенко

Самое обидное, что есть
в нашей работе, это когда приходит ребёнок, который по способностям очевидно
должен был учиться в университете, ну или в институте хотя бы… Но, например, я
расскажу не грустный, а какой-нибудь приятный случай. Был случай, которых
вообще-то не бывает, всегда бывает ровно наоборот. Была девочка, которая пришла
к нам в семнадцать лет. Которая до этого не училась из них, по-моему, восемь. В
смысле, она что-то сама делала дома, но у неё не было никакого допуска к
образованию. И это вообще-то история безнадёжная. Потому что, ну что мы можем
сделать, когда к нам пришёл взрослый человек, мы ему бумажку о среднем  образовании не дадим, мы можем даже
попробовать его устроить в школу, но шансов, что он там хоть на каком-то уровне
будет существовать, почти нет, плюс есть же такие типичные психологические
проблемы нашей аудитории, у детей беженцев есть проблемы всякие эмоциональные,
это отдельная история. Не буду об этом говорить, учитывая, что у нас и так
немного времени. А есть история когнитивная. Как рассказал мне наш психолог,
есть такая история, которая называется педагогическая запущенность. Это когда
человек много лет не учился, он разучается учиться. Это по симптомам похоже на лёгкую
форму слабоумия, серьёзно. У нас были такие случаи. Просто потому что ребенок
оказался в такой среде. А вот счастливая история про Золушку состоит в том, что
приезжает к нам эта прекрасная девочка семнадцати лет и просто почти осталась у
нас жить, в смысле, что она просто не вылезала из нашего центра. Она работала
по системе индивидуальных занятий.

 

Реплика

Простите, здесь
присутствуют уважаемые профессора психологии, уважаемые доктора, можно как- то
в регламент внести изменения? Что бы им тоже как- то высказаться..

 

Дмитрий Бак

Всем времени хватит, не
беспокойтесь. Мы находимся абсолютно в пределах регламента и мы работаем, как
говорится, не сочтите за что-то некорректное, до последнего посетителя. То есть
никаких ограничений не будет. До тех пор, пока разговор будет идти, он будет
идти. И все профессионалы выскажутся.

 

Ольга Николаенко.

Я прошу прощения у
профессионалов, если я что-нибудь наврала. Я не психолог, и это такой
испорченный телефон может быть.

 

Дмитрий Бак

Но это и не входит в
ваши функции.

 

Ольга Николаенко

В принципе да.  И вот эта прекрасная девочка стала очень
много у нас заниматься и очень увлеклась физикой. А у нас волонтёры очень
разные. У нас есть волонтёрский проект, в котором трое сотрудников, включая
меня. Директор, администратор и психолог, всё. Все остальные люди — это
волонтёры. Они могут занимать какие- то позиции волонтёрские, которые мы как-то
обозначаем как должность, но это не ставка, это просто волонтёрская позиция. В
основном это студенты, разумеется, но есть и, например, учёные, которые
занимаются наукой в разных научных институтах. И в том числе у нас есть
учёный-физик, который стал заниматься с этой прекрасной девушкой, и она
поступила в Бауманку. Такого не бывает никогда. Это просто сказка, но это факт
задокументированный.

В девятнадцать она
поступила, четыре года она занималась, из Узбекистана она, если я ничего не
путаю, там очень сложные биографические обстоятельства, из-за которых она никак
не могла учиться. Ну вот, наверное, в таких общих словах, чтобы долго не
занимать.

 

Дмитрий Бак

Хорошо, спасибо, Ольге.
На всякий случай я напоминаю, отвечая на Вашу реплику. Мы очень ценим
профессионалов разных областях. Но у нас немножко другой формат разговора. То
есть на встрече с народным артистом мы не говорим о теории актёрского
мастерства и так далее. Ирина Евгеньевна?

 

Ирина Ясина

Можно вопрос?

 

Дмитрий Бак

Да, конечно.

 

Ирина Ясина

К обеим. При всём при
том восхищении, которое вызывает ваша деятельность: откуда деньги берёте?
Поделитесь секретом.

 

Дмитрий Бак

Пожалуйста, Юлия,
Ольга?

 

Юлия Наумова

Как я уже сказала, все
мы немного фандрайзеры. У нас нет государственного финансирования вообще. То
есть нас поддерживают либо спонсоры — это крупные компании, которые опять же
поддерживают, как правило, какие-то отдельные проекты…

 

Реплика

Можете назвать?

 

Юлия Наумова

Ну, не знаю, в
принципе, они есть у нас на сайте. Это открытая информация. Это »
Глобус» немецкая сеть гипермаркетов. Это «Эрнст энд Янг» из крупных. Это UBS.

 

Ирина Ясина

Российские деньги есть?

 

Юлия Наумова

Российских практически
нет.

 

Ирина Ясина

Понятно. Я это и хотела
спросить.

 

Юлия Наумова

Либо это частные
пожертвования, которые делаются через сайт.

 

Дмитрий Бак

То есть здесь всё-таки
российские граждане бывают?

 

Юлия Наумова

Здесь, да, российские граждане
активно помогают.

 

Дмитрий Бак

Понятно.

 

Ольга Николаенко

У нас почти такой же
ответ. Мы тоже  не получаем
государственное финансирование. Сколько-то раз за нашу историю мы получали
разные гранты и сейчас мы тоже получаем субсидию, которая покрывает половину
аренды.

 

Ирина Ясина

А субсидию от кого?

 

Ольга Николаенко

От правительства
Москвы, комитета общественных связей. С этой стороны мы даже реабилитируем
государство чуть-чуть. А в основном, это да, частные пожертвования. У нас даже
не спонсоры, потому что у нас не самая привлекательная сфера …мы даже
пытались найти спонсора, но вот на мигрантов как-то мало кто готов давать
деньги.

 

Ирина Ясина

Ну о том и речь,
конечно. То есть очень сложная система именно получения средств, а тем более,
что есть там возможности получить государственные какие-то деньги, я потом вам
на ушко расскажу, что бы вы знали.

 

Дмитрий Бак

Потому что система
именно в отчётности.

 

Юлия Наумова

И в отчётности, и в
подаче. Мы пытались подать, но нам не дали грант и честно сказать, мы
посмотрели список организаций и поняли такую специфику…

 

Ирина Ясина

Нет, ну если есть
Глобус, «Эрнст энд Янг», пока жить можно, пока их не вытурили.

 

Юлия Наумова

Но дело в том, что у
нас такая специфика финансирования, что как правило, эти компании не
финансируют всю деятельность. Они финансируют отдельную группу.

 

Дмитрий Бак

Понятно, не то
направление

 

Юлия Наумова

Да.

 

Ирина Ясина

Да, а административные
расходы совсем тяжело. А они есть.

 

Юлия Наумова

У нас в штате также
четыре человека всего. Всё остальное — это преподаватели.

 

Ирина Ясина

Понятно всё.

 

Юлия Наумова

А аренда помещения — мы
находимся  в здании Англиканского собора
уже пятнадцать лет. И Англиканский собор не берёт с нас арендную  плату, мы платим коммунальные услуги, поэтому
мы находимся  в центре…

 

Ирина Ясина

Спасибо

 

Дмитрий Бак

Лишне говорить, что для
государства это казалось бы совершенно целевая проблема, абсолютно важная.
Государственной важности, казалось бы. Хорошо, давайте перейдём к дискуссии.

 

Реплика

Спасибо Вам , дорогие
девочки. Прежде всего, что вы есть. И вопрос к вам обеим. Скажите, вы их
находите? Тех, кто у вас, или они вас находят? И второй вопрос. Представьте
себе такую сказочную ситуацию, что вы могли бы обслужить всех, кто в вас
нуждается. Как по-вашему, какую часть этих нуждающихся вы всё- таки
обслуживаете?

 

Дмитрий Бак

Ну, это уже было. Юлия,
пожалуйста.

 

Юлия Наумова

Да. Какую… В принципе
затрагивали наверно оба вопроса, но вот какую часть… Мы часто представляем
себе такую сказку и думаем о том, что бы мы могли сделать и какую часть из этих
нуждающихся… Сложно ответить, наверное, на этот вопрос однозначно. Я бы
сказала,  может быть, одну четвёртую
часть тех, кто нуждается, но это я сужу только по тому, что знаю, опять же мы
не со всеми детскими домами работаем. Мы не совсем знаем, какое количество
таких людей сейчас. Вы знаете, что детские дома сейчас сливают и там немного
другая сейчас, возможно, будет ситуация. Поэтому возможно, одну четвёртую, но
это очень в таком условном приближении.

 

Реплика

Приходят или Вы их
находите?

 

Юлия Наумова

Я скажу, как говорят
ребята. Ребята говорят: «это сиротское радио». Как правило, ребята
узнают о нас, когда они приходят в колледж. Или же, у нас есть такое
мероприятие, выпускной вечер, на котором ребятам вручают аттестаты и мы активно
зовём всех ребят: «друзей приводите на этот праздник». Потому что когда ребята
приходят и видят эти лица, слёзы радости, счастья, преподавателям радостно в
первую очередь. Ребята — понятно, но и мы очень рады. И вот когда они видят это
всё, это очень заражает, этот успех, и поэтому они стараются, приводят с собой
посмотреть на это всё друзей, и потом рассказывают. А последнее время, как я
сказала, колледжи перестали выдавать аттестаты и сами мастера в колледжах звонят
и говорят: «возьмите, пожалуйста».

 

Дмитрий Бак

А почему перестали
выдавать аттестаты? Чьё это решение? Альтернативы же нет, да? Государство
какую-то функцию убирает, а альтернативы нет.

 

Юлия Наумова

Ну, вечерние школы
какие-то государственные, насколько я знаю, существуют. Я не знаю, как там
устроено это всё, но у нас некоторые ребята уходили в эти вечерние школы.
Насколько я поняла, перестали выдавать аттестаты, потому что там раньше было
живое финансирование, а сейчас всё это поменялось.

 

Дмитрий Бак

Понятно. Всё та же
песня.

 

Юлия Наумова

И теперь вот… в прошлом
году многие ребята не сдали экзамены

 

Дмитрий Бак

Это называется реформа
образования, по-научному. Спасибо, Юлия. Пусть Ольга ответит.

 

Ольга Николаенко

На вопрос первый, про
то, кто кого ищет… Как  я уже сказала, мы
часть комитета «Гражданское содействие», это одна из старейших организаций в
Москве, которая занимается помощью беженцам. И в основном они оттуда к нам
приходят. Там открытый приём, то есть к ним приходят люди и там они узнают, что
есть такая возможность — и потом приходят к нам. Плюс сарафанное радио тоже —
то есть друг от друга. Что касается вопроса о долях и процентах, я про это тоже
немножко говорила: хорошо, если на десятую часть. Но такой оптимистической
нотой будет то, что у нас есть планы немножко завиральные, но мы вообще
надеемся, что будем распространяться, что нам нужна будет какая-то сеть таких
школ…

 

Дмитрий Бак

И для этого есть
перспективы, да? Осторожно спросим.

 

Ольга Николаенко

Я точно так же. У нас
есть план «захвати библиотеки».

 

Ирина Петрунина

Можно вопрос? Скажите,
пожалуйста, всё- таки я из Вашего выступления не совсем поняла. Поскольку вы
являетесь представителями центров, которые в качестве организационно правовой
формы являются некоммерческими организациями, вы имеете лицензию на
образовательную деятельность или нет? А если вы не имеете лицензию, то тогда на
каком основании вы употребляете слово «обучаем»? И на каком
основании, что ещё интересней, вы умудряетесь, чтобы дети или выпускники организаций
образовательных, которые не могут принимать участие в Едином Государственном
Экзамене, всё-таки в нём принимали участие?

 

Дмитрий Бак

Только в центрах ЕГЭ.
Не здесь же они сдают ЕГЭ. Не в этих организациях.

 

Ирина Петрунина

Нет, подождите. Речь
шла о том, что они готовят ребят к сдаче ЕГЭ, они сдают этот экзамен и потом
они поступают в Бауманский университет и в какие-то ещё крупные ВУЗы. Здесь
возникает очень много вопросов сразу. Ну, например, вопрос: «Вы тогда
считаете, что диагнозы этим людям поставлены неправильно?» Или то, что их
обучали в коррекционных образовательных организациях, не правильно? То есть вы
компенсируете педагогические и медицинские ошибки? Я правильно поняла? Или нет?
И тогда вопрос. На каком основании вы вообще ведёте образовательную
деятельность? Можно я закончу свой вопрос, потому что он принципиален на самом
деле.  Вы употребили словосочетание
«детский сад». Вот я занимаюсь негосударственным сектором дошкольного
образования, который осуществляет присмотр, уход и, когда получают лицензию,
тогда и образовательную деятельность. И если в детский сад, который
осуществляет присмотр и уход, приходит прокуратура и видит на стенде слова
«расписание занятий», их закрывают. Потому что они не имеют права
вести образовательную деятельность без лицензии. И тогда у меня вопрос:
«Вы чем занимаетесь?»

 

Юлия Наумова

Простите,
представьтесь, пожалуйста.

 

Ирина Петрунина

Петрунина Ирина
Анатольевна. Проректор, директор институтов дошкольного образования педагогики
и психологии. Академик по квалификации, работник по образованию.

 

Юлия Наумова

Постараюсь по порядку
ответить. Как я уже сказала, действительно у нас нет лицензии на
образовательные услуги. Мы говорим «обучение», потому что мы
действительно готовим ребят. Мы оказываем информационно-консультационные
услуги, которые не нуждаются в лицензировании. И мы готовим ребят группами или
индивидуально по блокам. У нас есть определённое количество часов, по семьдесят
часов, то есть такими модулями. Насколько мне известно, лицензирование на это
не требуется. У нас есть договор с экстернатом и ребята сдают на площадках ЕГЭ,
то есть я не знаю, каким образом допускают ребят, когда есть диагнозы, но я
хочу сказать, что не всегда  эти диагнозы
известны нам. Это зачастую тайна и мы не знаем, с каким диагнозом иногда
приходит к нам человек. И мы не оспариваем никакие диагнозы, мы только видим
то, что мы видим. Если мы видим, что этот человек совершенно спокойно решает
какие-то наши задачи, то мы работаем с тем, что мы видим: какой человек к нам
пришёл и что он может.

 

Дмитрий Бак

То есть, попросту
говоря, он и сам может придти в центр и экстернат, да?

 

Юлия Наумова

Он сам приходит.

 

Дмитрий Бак

Я не очень понимаю тон
вопроса, вы как будто выступаете с такой депрессивной точки зрения…

 

Реплика

Извините, а можно я в эту
дискуссию войду, потому что я представитель благотворительного фонда »
Большая перемена». И как раз Юля ссылалась на то, что у нас, в общем-то,
идентичная практика. Она немножко отличается, но тем не менее. На ряд ваших
вопросов я могу ответить. Я являюсь научным консультантом исследовательской
группы педагогов «Большая перемена». У нас есть лицензия на
образовательные услуги по дополнительному образованию. Могу сказать, что по
доп. образованию существуют разрешения работать в репетиторском режиме.

 

Реплика

Образование или
репетиторство?

 

Реплика

Ещё раз Вам говорю, у
нас есть лицензия на образовательный центр. Мы работаем в рамках доп.
образования, где никто нам не может запретить заниматься репетиторской
деятельностью.  Это то, на что я отвечаю.
Это можно. Можно индивидуально, можно группами и так далее. Второе. Если стоит
вопрос о том, правильно или не правильно были поставлены диагнозы, коллеги, я
могу вам ответить точно так же, как отвечает Юлия. Мы видим то, что мы видим.
Если к нам приходит человек из психоневрологического интерната, в котором он
пробыл достаточно долго, приходит, не умея почти читать — читает по слогам — а
человеку восемнадцать примерно лет…  Я
вам могу просто принести протоколы, они у нас все запротоколированы. А сейчас
человек заканчивает с отличием педагогический колледж, то я не знаю: или мы
такие кудесники, или это была педагогическая запущенность, которую приняли за
умственную отсталость. И таких примеров у нас много, я не буду Вас убеждать,
потому что просто есть такая ситуация: или мы это видим, или мы говорим, что у
нас никогда не бывает в наших ведомствах никаких ошибок. Вот я говорю, что
ошибка в данном случае для меня, она касается биографии конкретного человека. И
для меня конкретный человек выше любой организационной структуры, какой бы она
ни была. И какими бы мы регалиями не обладали. Следовательно, это просто сигнал
нашему профессиональному сообществу, научному и всякому остальному, что такое
бывает, и мы это видим и пытаемся скорректировать в нашей практике. Спасибо за
внимание.

 

Ирина Ясина

Я хотела бы в пандан,
если можно, к теме педагогической запущенности рассказать историю из жизни
короткую. Я человек без педагогического образования, но я являюсь членом
попечительского совета по попечительству в социальной сфере при Ольге Голодец.
То есть правительственная такая штучка. Мы, конкретно я со своей подельницей,
так скажем, инспектировали психоневрологические интернаты. Такое вот прямо
скажем интересное дело. И приходит мальчик, которому двадцать три года,
которого зовут Влад Земецкий и говорит: «слушайте, вот как-нибудь мне бы
выбраться отсюда, ну каким-нибудь способом!» Ну и начинает какую-то
рассказывать пургу. Мы конечно не знаем, правда это или не правда, но потом
спрашиваю у его крёстной мамы, которая там что-то отрицает, как дело было?
Просто как попадают сюда. Родители алкоголики. Когда Владу было  четыре года, родителей лишили родительских
прав. Ребёнка соответственно направляют в какой-то детский дом, детское
учреждение. А он проходит комиссию, в какой дом его отправлять: для нормальных
детишек или для умственно отсталых. Его спрашивают, он это помнит, в
частности:  «какого цвета
цыплёнок»? И вы понимаете, что когда родители алкоголики и он живёт в
городской квартире, он не знает, какого цвета цыплёнок, потому что ни разу в
жизни книжку ему никто не прочитал про этого цыплёнка. И считать до пяти он не
умеет. И вообще ничего он не умеет. Он попадает вот в то, что называется
«дуркой для маленьких». Потом из «дурки для маленьких» он
плавно переходит в «дурку для больших». И он уже действительно ничего не знает.
А началось всё с этой истории. И ещё одно. Вот что самое печальное в этой всей
теме. Из всех детей в России, которые обучаются в этих самых интернатах, школах
восьмого типа, сейчас точных цифр не помню, но только четверть — сироты, ещё
некоторое количество — от родителей, лишённых родительских прав, а больше
половины — это дети, родители которых не лишены родительских прав, но их из-за
каких-то заболеваний сдают вот в эти психоневрологические интернаты для детей,
потому что родители хотят получать пенсию и льготы, которые полагаются. И вот
это, наверное, самое страшное, что может быть. Когда не просто при живых
родителях, а даже не всегда при пьющих родителях. Вот, собственно, что хотела
добавить.

 

Дмитрий Бак

Спасибо большое. Прошу.
Можно попросить всех, у кого горят микрофоны, выключить, потому что они мешают?
Только один микрофон включён. А Вас — как раз подойти к микрофону. Тогда нам
будет комфортно.

 

Алексей Жарников

Добрый день всем. Я
вообще-то здесь немножко по другой тематике. Я как раз по поводу
«Ковчега», который не пришёл. Конечно,большой поклон девушкам,
которые здесь есть, потому что это подвиг. Это подвиг. Я хотел бы просто
прокомментировать выступление женщины, коллеги. У меня несколько другая специальность,
совершенно отличная от педагогики. Меня зовет Алексей Жарников. У меня
специальность другая, я работаю в горном производстве. Дело в том, что у меня
сын аутист. Мы долго бились в России и не могли ничего решить в этом отношении,
и сделали попытку эмиграции в Австралию. Откуда мы, к сожалению, вынуждены были
вернуться из-за того, что нам не дали по нашей проблеме вид на жительство. Но
это я говорю в связи с тем, что у нас здесь был диагноз  «глубокая умственная отсталость». В Австралии
после всех тестов, которые мы  прошли, у
нас ребёнок получил IQ
выше нормальных детей. Сейчас мы вернувшись в Россию, мы восстанавливаем нашу
инвалидность, то есть это хождение по мукам, это продолжается где- то около
полугода и у нас опять диагноз  «глубокая
умственная отсталость». Хотя у нас ребёнок программирует на компьютере, и так
далее.

 

Реплика

Это разные вещи.

 

Алексей Жарников

Ну как же — разные
вещи?

 

Дмитрий Бак

Коллеги, давайте
спокойно. Мы Вас услышали, хорошо. Прошу Вас.

 

Реплика

Добрый день. Я представляю
Московский Государственный Университет, факультет педагогического образования и
одновременно руковожу общественной организацией родителей и детей с нарушением
зрения. Хотела огромную благодарность выразить девушкам, которые поделились
своим опытом, он меня просто восхищает, и на самом деле  деятельность эта мне близка и проблемы тоже.
То есть те услуги, которые наша организация оказывает в республике Бурятия,
кстати, не оказывает никто практически. Что с этим делать? Ресурсами маленькой
организации это сделать достаточно трудно, но чт-то мы делаем. Мы стимулируем
государственные структуры, чтобы они помогали нашим детям  оказывать квалифицированную помощь, то есть
содействуем их повышению квалификации, их информируем и так далее. Таким
образом, мы находим поддержку со всех сторон. И наши дети остаются не
брошенными. Спасибо за внимание.

 

Дмитрий Бак

Спасибо большое. Прошу
Вас.

 

Оксана Приходько

Оксана Георгиевна
Приходько. Московский Городской Педагогический Университет, директор института
специального образования, комплексной реабилитации. Двухминутный маленький
экскурс. Огромное спасибо за то, что вы сопровождаете детей и подростков  с ограниченными возможностями здоровья. Но
существует две системы образования в Российской Федерации. Слава Богу, существуют
две. Альтернативное и система специального образования и сопровождения лиц с
ограниченными возможностями. Есть система инклюзивного образования. И опять же,
даже специальное образование, оно не всегда совершенно, и родители или не
родители, а лица, их заменяющие, выбирают, какую из систем избрать.  Инклюзия тоже разная. Есть образовательная
инклюзия, есть инклюзия социальная. То, чем вы занимаетесь — это социальная
инклюзия, это досуг, это сопровождение, это занятие не в плане образования.
Разные существуют категории детей и подростков с нарушением в развитии. Могут
быть нарушены разные линии развития, о чём Вы говорите. И слава Богу , Вы
хорошо и социально адаптированы, я знаю Вас лично. Дети с нарушением зрения
могут не иметь и не имеют когнитивных расстройств. Многие дети с нарушением
слуха их не имеют. Но существует категория детей с нарушением интеллекта. Я
отдала шестнадцать лет детям с самыми тяжёлыми видами двигательной патологии,
умственного развития, речевого развития. И поверьте, пустив через себя и  этих детей (самому старшему сейчас тридцать
лет), и этих родителей, хочу сказать, что есть разные системы образования, не
нужно навязывать, не нужно давать рецепты на все случаи жизни.

 

Дмитрий Бак

А кто, что-то я не
понял, кто навязывает? Это лишнее, мне кажется. Эта нота нигде не звучала, если
я прав, да? Коллеги, так ведь?

 

Оксана Приходько

Хорошо, извините. Но не
должно быть про сдачу ЕГЭ или вот трансляции того, что в психоневрологическом
санатории, в этой школе восьмого вида, не смогли ни к чему подготовить, а в
результате семидесяти двух часов, вы понимаете, оно же так звучало, ученики
смогут сдать ЕГЭ.

 

Дмитрий Бак

Если сдают, значит,
факт на лицо.

 

Юлия Наумова

Можно,я отвечу по
поводу аттестатов? Видимо, я об этом не сказала, и поняли не совсем верно меня.
Я сказала, что приходят к нам ребята с запросом » я хочу аттестат»,
но  это не значит, что это наша цель —
дать ему аттестат. И это не значит, что когда он получил аттестат, достигнут
стопроцентный результат, и мы успокоились и довольны.

 

Оксана Приходько.

Извините, последняя
ремарка. Самое главное для всех — это социальная адаптация в широком смысле; и
важнее дать профессию и дать кусок хлеба на будущее, чем ставить задачу
поступления…

 

Дмитрий Бак

Да не ставят эту
задачу.

 

Юлия Наумова

Мы не ставим эту
задачу. Ребята приходят сами с этим, и пока он сам не дойдёт до этого уровня и
сам не поймёт, надо ему это или нет, никто за него не решает. Вот почему у нас
работает эта программа трудоустройства. Бывает и так, что он пришёл с одной
задачей, а в процессе обучения у нас он потерял вообще представление о том,
зачем ему это. Аттестат нужен. Он понимает. У него меняется представление о
ценностях — поэтому это не наша самоцель.

 

Дмитрий Бак

Спасибо. Прошу Вас.

 

Елена Кабыща

Кабыща Елена.
Московский Государственный Педагогический Университет. Кафедра индивидуализации
тьюторства. Так случилось, что сначала  у
меня были четыре года работы в » Большой перемене» и те, о ком сейчас
говорят «не может быть» — это мои выпусники. Я прямо могу называть имена.
Девочка, которая сейчас заканчивает медицинское училище с отличием, которая
пришла в » Большую перемену» и не умела читать и писать. И которая
выросла в детском доме психоневрологическом, и на тот момент, когда она к нам
пришла, она жила в психоневрологическом диспансере взрослом. И когда вы
говорите: «этого не может быть», — я говорю: «есть». Это первый момент. Второй
момент, коллеги, помимо понятия «инклюзия», есть ещё понятие «эксклюзия». И наш
сейчас разговор, что для них только это главное, а вот это не главное – почему,
собственно говоря, на каком основании мы решаем за них? Ведь и тот, и другой
фонд говорят: мы не зовём, мы не рекламируем, к нам приходят. И если у человека
есть интенция, есть запрос на какое- то своё собственное движение, решать ему.
Обратите внимание: в восемнадцать лет он выпустился из учреждений того или
другого типа образования и имеет право вообще взять ответственность за свою
жизнь. Я не говорю сейчас о ситуациях глубоких умственных и множественных
расстройств, хотя приведу сейчас другой пример. И раз у человека есть такая
интенция, значит социальный мир должен предоставлять ему эту возможность.
Воспользуется человек этой возможностью или не воспользуется, это вообще-то
тоже его право. И в том числе его усилие. Если у человека появляются такие
усилия, а рядом есть люди, которые сопровождают это усилие, то по какому праву,
на основании чего мы берём на себя отказ человеку в таком движении? Это такое
первое замечание.  Вот когда Вы сказали,
что это терра инкогнито для огромного количества людей вообще в социальной
нашей жизни, в современной нашей России – да, это терра инкогнито. Да, это до
сих пор терра инкогнито доя огромного количества людей и со всеми ксенофобскими
вещами, а я сейчас ксенофобию употребляю с точки зрения отношения к другому
как  к другому, когда ставится под
сомнение право другого вообще двигаться в собственном режиме, в собственной
ситуации. Это разговор очень серьёзный. И он сейчас очень ярко слышится. Когда,
кто, как и за что мы берём на себя ответственность? Теперь хочу сказать, что мы
занимаемся такой профессией как тьюторство, она новая в нашей истории, в нашей
педагогике. И для тьютора нет человека с особенностями или без них. Есть
человек. С тем, с чем он приходит и куда он начинает двигаться. И его задача
увидеть те возможности вокруг, через которые это движение человека может быть
осуществлено. Вот в Красноярске у нас есть мама — школа восьмого вида, девочка
Катя, у которой множественные тяжелейшие нарушения здоровья. От ментальных до  физических, всё, что связано с хождением, с
речью. Мама сказала, что она имеет право за Катю захотеть, чтобы Катя
находилась в системе образования восьмого вида.
До последнего времени, до последнего закона о доп. образовании таких
детей даже не брали в школу восьмого вида. Сейчас должны брать. И мама стала
вместе со своей дочерью выступать её тьютором, осуществляя ту программу и то
движение, которое она считает важным и нужным.
И когда Катя в прошлом году после года такой работы вместе с мамой
просидела на сцене мероприятия, где вручали приз — они победили, они стали
вторыми в семейном конкурсе — и Катя просидела. Час на сцене за столом. Сказали
— не может быть! Она не могла со всеми её проблемами, не могла час просидеть за
столом. А Катя просидела. Это год работы. Это год работы, когда у человека, у
этой девочки появилась возможность двигаться туда и так, как даёт её физическая
возможность. Я так волнуясь говорю и так эмоционально, потому что мы всё время
сталкиваемся  с ситуацией, когда мы за
других, в силу своего профессионального знания, в силу своих ещё каких-то
личностных  отношений, начинаем за
другого человека решать, что ему важно и как ему важно. Забывая, что и развитие
самого человека и то напряжение, которое человек вкладывает в своё движение,
вообще изменяет и его, и окружающий мир.

И последний пример:
хочу рассказать, потому что мы с этим очень много сейчас работаем. Рядышком со
мной сидит человек, который является тьютором в этой ситуации. Пример мальчика,
который  в семнадцать лет в результате
тяжелейшего заболевания потерял зрение. Семнадцать лет, ему бы выпускаться. И
сейчас все, к кому ни направляемся, все говорят нет, он уже не может исполнить
свою мечту. С потерей зрения так не двигаются. Он не имеет право уже мечтать о
том, о чём… А мы сейчас шаг по шагу создаём в этой конкретной ситуации
возможности для того, чтобы это случилось..

 

Реплика

А о чём он мечтает?

 

Елена Кабыща

А он мечтает быть
биологом-исследователем.  Говорят, это не
для незрячих людей. Он не может освоить химию и биологию на уровне
университета, не может. А мы создаём сейчас пошагово ситуацию, чтобы это
случилось. Потому что это может случиться. Для нас в этом смысле приоритет
движения самого человека. Извините за эмоции.

 

Дмитрий Бак

Спасибо.  Мне всё понятно.

 

Ольга Николаенко

Спасибо вам большое. Я
хотела бы несколько комментариев сделать к разным репликам. Во-первых, мне
кажется, что произошла путаница потому, что часть реплик были направленны
одновременно к нам обеим, и это было невозможно. Например, когда Вы говорите про
ментальное расстройство, неправильно поставленный диагноз, а он в Бауманку
поступает, так вот это человек без ментальных расстройств. Наши дети беженцы и
мигранты. Это не диагноз. Пункт второй, мне кажется, что вообще-то Ваша реплика
в каком- то смысле важная вот почему… Мы не отдаём никаких документов и  мы не берём никаких денег, слава Богу, даже
при всей запретительной интенции нашего государственного аппарата, никто не
запрещает сесть рядом с ребёнком и помогать ему делать домашнее задание. Нет
такого запрета, ещё не приняли. Но очень характерно, к сожалению, когда
разговор о  детях,  начинается вопрос о бумажке. Это то, с чем я
сталкиваюсь каждый день. Когда мне говорят » регистрация есть?» до
того как спросить, где этот ребёнок, кто этот ребёнок, знает ли он русский язык
или что-нибудь ещё. Лицензия есть? И после этого весь разговор. Это не тот
всё-таки дискурс, простите за ругательство, который бы хотелось здесь
поддерживать. И ещё, можем осторожничать в формулировках. Мы можем говорить
«адаптация посредством обучения», ещё что-то, но здесь бы хотелось
человеческого разговора. Когда мы не будем всё время на юридическое упирать.

 

Дмитрий Бак

Действительно, но весь
наш проект посвящён человеческому измерению, ещё и ещё раз подчёркиваю. Кстати,
и я в образовании тридцать пять лет работаю без малого. Вы знаете европейские
тенденции о спонтанном образовании, о неформальном образовании, образовании в
течение всей жизни и образовании третьего возраста? То есть тенденции прямо
противоположные тому, чтобы всех загонять в какие-то рамки, какие бы они ни
были лицензионные и так далее. Мировые тенденции образования как раз и
подчёркивают непрофессиональное специфическое образование. Как раз выходы за
его пределы.

Если можно, кто-нибудь,
кто не говорил ещё.

 

Чинара Кожалиева

Кожалиева Чинара.
Кафедра клинической психологии МГПУ. У меня вопрос небольшой, уточняющий к
Наумовой Юлии. Вы приводили пример о Вашем студенте, который после окончания
школы  восьмого вида у Вас обучался,
поступил в вуз, закончил вуз — у меня вопрос в связи с этим. В какой вуз он
поступил и какую специальность получил?

 

Наумова Юлия

Я не назову точно
сейчас вуз. Он закончил три года назад. Он учился на повара. И сейчас он…

 

Реплика

На повара в вузе?

 

Наумова Юлия

Он учился сначала в колледже,
он учился на повара. Дальше он поступил в вуз , закончил его. Сейчас он
работает поваром. Но я не могу сейчас назвать специальность, просто потому что
я не учила этого мальчика и не сопровождала.

 

Дмитрий Бак

Какой-нибудь институт
пищевой промышленности.

 

Юлия Наумова

Всё- таки это было
связано с его первым образованием, которое он получал в колледже. Но я точно
знаю, что сейчас он работает поваром в достаточно приличном месте. Это не один
случай. Это один из.

 

Реплика

У нас, прошу прощения,
Юлия. У нас молодой человек, закончил школу восьмого вида, закончил вуз, он
сейчас специалист по IT-технологиям,
работает в достаточно хорошей компании. Женился, двое детей, никаких остатков
того, что было, нет. Оксана, я Вас давно знаю и очень уважаю. Я просто хочу
сказать.  Давайте мы скажем, что на самом
деле мы профессионально занимаемся, мы изучаем все эти вещи. Да, вводим
инклюзию. То, что у нас инклюзия безобразнейше
устроена в России, это даже к бабке не ходи. У меня внучка ушла из этой
инклюзии. Сейчас в » Большую перемену» приходят дети, которые бегут
из школ. Там инклюзия новообразования. Но они опять к нам приходят и собственно
говоря, через репетиторство, через наши социальные программы адаптивные,
досуговые и так  далее, мы
восстанавливаем этих детей. Я не говорю, что наша наука плоха, а практика такая
прекрасная, а за рубежом ещё лучше. Я просто хочу сказать, давайте мы всё- таки
задумаемся: если у нас есть такие факты, когда мы ошибаемся в чём-то, наверно,
надо науке повнимательнее смотреть что это за явление, почему восьмой вид, не
ошиблись ли мы. Мы пригласили педагогов специально для одной девочки, которая
тоже закончила восьмой вид. И мы наблюдали за ней. У нас очень серьёзно
введутся наблюдения педагогами, что происходит с ребёнком. И педагог говорит,
нормально, хорошо идёт по математике. Нормально и хорошо. Единственное, всё
время жалуется на память. Плохая память. Спросили у специалиста высокого
класса, что же  это такое. Она его
посмотрела и сказала: не бейтесь, это практически невозможно, никогда из неё
выше того уровня, на котором она находится, не прыгнет. Мы посмотрели, стали
думать как что-то изменить и результат — сегодня этот человек заканчивает
четвёртый курс института и ничего у неё не остановилось. Но значит, есть что-то,
что нами не понято. Давайте на это посмотрим.

 

Дмитрий Бак

Коллеги, давайте
двигаться к концу. И если можно, не ходить по кругу. Унас есть две позиции.

 

Реплика

Я постараюсь быть очень
короток. Хотел бы сначала поблагодарить Высшую Школу Экономики за ту дискуссию,
которая здесь развернулась. Она очень важная. И присутствуя за последнее время
на многих, обсуждающих инклюзию, скажу, что они всегда идут очень горячо.
Потому что, к сожалению, мы видим то, что под видом инклюзии разрушается та
система специального образования, которая сделала славу некогда нашей
отечественной дефектологии. Я хотел вот на чём заострить Ваше внимание,
немножко уйдя даже подальше. Дело в том, что под видом инклюзии часто стараются
протащить совсем не инклюзию, а нечто подобное. Потому что если мы опять же
сошлёмся на международный мировой опыт, который тут упоминался, то в классе с
инклюзивным образованием должен быть ассистент, который должен у человека с
ограниченными возможностями здоровья помогать основному учителю …

 

Дмитрий Бак

Простите, но здесь ведь
не звучало, не велась речь об инклюзии, ни в одном случае, ни в другом.  Кто Ваш оппонент?

 

Реплика.

Мы об этом вели
разговор, потому что мы пытаемся заменить сейчас профессионально виноватых.

 

Дмитрий Бак

Это Вы сейчас так
думаете?

 

Реплика

Я можно закончу фразу?

 

Дмитрий Бак

Конечно, пожалуйста. Но
Вы говорите с противником, которого тут нет. Вы сами его вообразили себе. Здесь
его нет за этим столом.

 

Реплика

Именно вопрос коллеги
заключался в том, что если в организации идёт обучение, лицензированное оно, не
лицензированное и вот тут этот вопрос встаёт. Мы начинаем разговор о
профессиональном обучении людей, лиц с умственной отсталостью.  И поэтому мы…

 

Ольга Николаенко

Где умственная
отсталость?

 

Дмитрий Бак

Где умственная отсталость
в случае Ольги?

 

Реплика.

Я прошу прощения. Вот
давайте не будем смешивать два понятия, образование и обучение и сопровождение
и социализацию.  Эти вещи очень близкие,
и я с большим пиитетом отношусь к тем выступлениям, которые здесь были сделаны
нашими коллегами, но всё-таки призываю не смешивать разные вещи. Давайте не
будем забывать о том, что есть наука и есть профессиональные знания. Спасибо.

 

Дмитрий Бак

Спасибо большое. Да,
пожалуйста.

 

Ирина Кулешова

Меня зовут Кулешова
Ирина. В данный момент я студентка тьюторской магистратуры. Сегодня присутствую
здесь со своими коллегами, и я сама являюсь примером «не может быть».
На сегодняшний день у меня всего лишь семь процентов зрения, причём это от
рождения. Многие даже не догадываются о том, что я практически ничего не вижу.
У меня три образования, из которых два высших. И помимо всего этого я ещё
занимаюсь нетрадиционной медициной. Я хочу сказать, что я закончила с отличием
музыкальную школу и мой педагог не догадывался о том, что я слепа практически.
Я запоминала наизусть, я запоминала движения, то есть у меня своеобразное было
видение, подход. В данный момент я ориентируюсь с помощью контрастов цветов. То
есть я вижу переходы, я вижу силуэт, я чувствую запах. То есть я чувствую то,
что другие, может быть, даже не подозревают, ощущение, каким вообще идёт
восприятие человека, чтобы казаться для других нормальным. Нормальным, потому
что иногда я сталкиваюсь с тем, что в свою сторону я вижу какой-то взгляд. Я
это чувствую, я это вижу. Потому что человек не понимает, что я его не вижу
—  и у него некая реакция на меня. Мы с
супругом воспитываем четверых детей, но они не являются юридически приёмными. У
нас своя дочь одна. Но мы не можем получить статус приемных родителей, потому
что здоровье моё не позволяет… Я инвалидность не получаю. Я себя считаю
полноценным человеком, а пройти медкомиссию я не могу.  То есть у нас сейчас есть вот такие проблемы.
Я благодарю всех за внимание. Спасибо большое.

 

Реплика

Молодец

 

Дмитрий Бак

Спасибо. Спасибо Вам
большое. Браво.

Хорошо. Есть ли ещё
желающие высказаться? Да, пожалуйста, конечно.

 

Реплика

Я буквально два слова.
Я очень связана со школами по своей теме, я очень много бываю в школах и знаю,
что такое индивидуальное отношение к человеку, к ученику и что такое
коллективное отношение. Вот есть класс, а есть человек в этом классе. Это то,
чего лишена, к сожалению, в основном наша школа. Вот моя внучка была в одной
школе, не буду её называть, и она сейчас перешла в 57 школу. Она её обожает. Я
никогда не видела и не знала, что можно так любить школу. Почему я об этом
сейчас говорю. Это очень связано, потому что там перед ними не класс, не
коллектив, а человечек. У неё свои недостатки, то есть своя беда, она очень
заикается. Так как там к этому относятся, как она хорошо и легко себя там
чувствует! Я вот благодарна вам, девочки, за то, что именно  это самое главное. Не коллектив, не группы —
ничего, а что Вы даёте человеку чувствовать, что он человек, он может тоже;
чего наша школа в основной массе своей лишена. Спасибо.

 

Дмитрий Бак

Спасибо большое.
Давайте будем подводить итоги. Я бы их подвёл двояко. Знаете, была такая
присказка, мои родители (они врачи) её часто повторяли, что больного показывают
врачу, и тот говорит, что при правильном лечении он проживёт два месяца, а он
прожил два года. Какой вывод? Значит, лечение являлось не правильным. Это почти
анекдотический поворот темы. Если же всё- таки говорить серьёзно, то сегодня
одна из самых интересных бесед за три года, в течение которых я  веду эти вечера, и я бы сказал, что перед
нами есть две  альтернативные модели
постановки всех вопросов, о которых мы говорили. Не буду вдаваться в тонкости,
чтобы опять не попасться на зыбкую почву разделения социальной адаптации,
образования — это всё дело профессионалов. Если существует человеческое
ощущение, конкретного человека по поводу конкретного факта или какой -то
системы событий в его жизни, то какая-то неудовлетворённость, какое-то желание
восполнить свой багаж — социальный или ментальный, какой угодно — то здесь возможны
две дороги. Одна дорога задана государственными нормами, но это значит, нужно
оспорить диагноз, нужно подать апелляцию, нужно добиться, чтобы в
профессиональной сфере тебя признали тем, кем ты являешься, а не тем, кем тебя
признали в результате какой-то ошибки. Этот путь тоже остаётся. То есть господа
профессионалы должны понимать, что это никак не перечёркивается. Можно идти по
этому пути тоже. Ирина Воробьёва на прошлой встрече сказала, что можно
апеллировать к полиции, которая ищет заблудившуюся девочку. И это нужно делать.
Но можно вызвать десять человек в Интернете и пойти её искать, не дожидаясь
полиции — и это помощь полиции, а не отрицание. Есть второй путь.  Есть другой путь, который никак не
зачёркивает профессионализма, никак не отрицает всей глубокой науки в разных её
проявлениях. Но этот путь простая социальная
активность сочувствия и действия, которое может и не подлежать никаким
лицензиям. Это ничему не вредит, это ничего не отрицает и это в ряде случаев
приносит тоже результат, такой же значимый. И я могу привести эти примеры, но
не буду сейчас, этот путь приносит тот же результат, за который мы все,
кажется, ратуем, да? Иначе было бы странно, мы же все ратуем, чтобы каждый
человек по максимуму реализовал себя, его самооценка соответствовала тому, чем
он является для общества. Просто есть разные для этого пути. И мы сегодня
специально, в рамках этого проекта, ещё раз подчёркиваю это, посвятили наш
разговор пути номер два. Вот и всё. Никак не отрицая, что есть путь номер один,
но мы знаем, что есть отрицательные случаи, коллега вот говорил про случай
неправильных диагнозов, аутизма. Или другая коллега говорила о том, что не
желает быть инвалидом, —  и это глубоко
правильно. И это верно. То есть оба пути верны. И всё- таки для того чтобы
остаться людьми, для которых профессия важнее, чем политика, нам нужно уделять
внимание вот этому антропологическому измерению, которое не измеряется никакими
лицензиями, документами — пути номер два. Тогда мы, может, лучше поймём, зачем
мы уже много лет собираемся в рамках проекта «Важнее, чем политика», куда я вас
с удовольствием и приглашаю в сентябре. Всего хорошего, спасибо. До свидания.

 

Поделиться ссылкой: