Отрицательная и положительная свобода?
Ирина Чечель:
Коллеги, добрый день. Я очень рада, что вы включаетесь в дискуссию Либеральной миссии, и хочу сразу вас просить среагировать на ветку дискуссии, рассматривающую видоизменение в современной либеральной демократии представлений о свободе. Каковы они сейчас, на Ваш взгляд? Каковы разочарования и надежды современных либералов относительно т.н. «свободного мира» и демократии, несущей освобождение и свободу?
Александр Эткинд:
Все дело в определениях, как известно. Есть отрицательная и положительная свобода, это классическое различение. Я по-прежнему считаю, что идея негативной свободы – страшно важная идея, и далеко не только для либеральной демократии, а вообще для хорошей жизни. Эта идея о том, что государство не должно вмешиваться в частную жизнь, в жизнь домохозяйств, в сексуальность и многие другие сферы жизни. Общественный договор состоит в том, что мы договорились с институтами и людьми о том, чтобы они не вмешивались в определенные зоны моей индивидуальной жизни; взамен я не вмешиваюсь в определенные зоны их жизни. Потом рынок с его свободой, университет с его свободой, семья со своей и (последний вариант) глобальное движение людей и капиталов – все это невидимыми руками ведет мир к лучшему. Такая картина отличается от позитивной свободы, когда я договариваюсь с равными мне людьми ради общего дела. Какое-то время казалось, что идея позитивной свободы, — что мы договариваемся друг с другом ради общего дела, оставаясь при этом свободными в нашем выборе, — устарела. Казалось, что классический пример этого «общего дела» — национализм, борьба за групповое самоопределение — либо достиг своих целей, либо уступил более глобальным задачам, и эта идея изжита. Но мы видим, что это не так: и национальная борьба продолжается, и глобальные задачи требуют объединения как никогда раньше.
Мы видим новую борьбу за национальные идеи, обоснованные или нет, и политику идентичности, осмысленную или нет. Но есть и более интересный механизм, который делает идеи позитивной свободы по-прежнему актуальной или более актуальной, чем когда бы то ни было. Это новая экологическая ситуация. Люди в одной и той же стране или в разных странах должны объединяться для предотвращения новой катастрофы. Хорошо, конечно, если люди будут делать это свободно, примерно так, как это описано классиками в рамках позитивной свободы: добровольное объединение ради общего дела. Но особенность этой новой ситуации в том, что если не получится добровольно, то придется принудительно. Нет сомнений, что когда начнутся затопления столиц, эпидемии и волны миграций, вызванные климатическими обстоятельствами, то государства вместе или по очереди примут чрезвычайное положение, и тогда все то же самое придется делать принудительно. Все ужасы чрезвычайного положения в том, что оно всегда ограничивает негативную свободу. Когда работают пушки, музы молчат; когда действует ЧП, с человечностью и свободой придется попрощаться до его отмены. Это была проповедь о том, что даже классический либерал, верящий только в негативную свободу, сегодня должен думать об общем деле.
Ирина Чечель:
То есть фактически создается ситуация, внутри которой не объединяться невозможно, а объединяться чревато. Я правильно понимаю?
Александр Эткинд:
Нет, почему, объединяться как раз очень хорошо. Единственное, что можно сделать, это объединяться.
Ирина Чечель:
Но Вы говорите, что поскольку мы все-таки объединяемся перед лицом катастроф, то возникают совершенно другие политические механизмы объединения. В базовом смысле совершается принудительное объединение — не объединяться нельзя.
Александр Эткинд:
Нет, я сказал наоборот. Что объединяться нам, гражданам, а также корпорациям и дальше правительствам абсолютно необходимо. Если этого своевременного и разумного объединения не произойдет, то начнутся природные катастрофы, на которые государства, естественно, будет реагировать чрезвычайным положением. Другого пути нет. Чрезвычайное положение отменяет свободы. Но пока очень важный вопрос, не теоретический, а эмпирический – почему объединения не получается и что этому препятствует.
Ирина Чечель:
И все же возникает одна и та же концепция не только в связи с экологическими катастрофами, но и, скажем, с видением будущего Европы, когда оказывается, что грядущее развитие может быть катастрофическим и соответственно сейчас единственное время, когда мы можем сохранить хоть какую-то степень свободы перед тем, как она будет полностью исключаться катастрофическим развитием событий. Перед лицом катастрофы свободный превращается в раба необходимости, а объединение кажется панацеей.
Александр Эткинд:
Да, это хороший вопрос. Но интересно, что скажет Леня.
Леонид Гозман:
Мне кажется, что, собственно говоря, объединяться никому не надо. Я не очень понимаю, что это значит, это как пионерская линейка или еще что-то. Почему я вообще должен с кем-то объединяться? Есть закон, в некоторых странах он более или менее работает, но в нашей он, к сожалению, практически не работает, но в нормальной ситуации мне кажется, то делегирование полномочий, которое мы в соответствие с Конституцией, традициями и т.д. делаем в отношение избранных нами властей, в общем-то достаточно. Власть имеет право, допустим, вводить, если взять твой пример про экологию, определенные экологические правила. Власть имеет право использовать санкции против тех, кто эти правила нарушает. У власти везде и в Америке, и во Франции, и где угодно гигантские полномочия, которые не требуют от граждан включаться в решение этих проблем постоянно. Я, может быть, вообще ничего не знаю про глобальное потепление и вообще это не мое дело. Я голосовал на выборах, я плачу налоги, я говорю, что, ребята, вот в рамках ваших полномочий действуйте, пожалуйста. Если вам недостаточно полномочий, то ок, выводите это дело на референдум, на конституционное собрание, еще куда-то. И мы будем это все вместе решать. Но тут вы меня должны убедить в том, что у вас, действительно, мало полномочий, нужно вам дать еще чего-то. Тогда мы будем обсуждать, какой будет контроль за этим и т.д. Вот переход на то, что мы должны все осознать это, объединиться и т.д., я в этом совершенно не уверен. У меня, честно говоря, нет никакого желания с кем-то объединяться по поводу экологической проблематике, при том что я понимаю ее значимость. Вот это как-то делается без меня и пусть делается.
Мне кажется, что есть еще одна вещь. Если вернуться к самому вопросу, то мне кажется, что в этой ситуации ничего особо нового не происходит, а происходит другое, как раз то, о чем говорил Макрон. Опасность исходит не от того, что люди не хотят объединяться, а от того, что резко ослабевают демократические государственные структуры, которые гарантировали свободы. К ним падает доверие повсеместно. А поскольку к ним падает доверие, то тогда граждане сдвигаются со своих установок от позиции, что давайте мы в рамках системы сделаем, чтоб было лучше, к тому, что давайте мы поменяем всю систему, потому что она какая-то неправильная. И это приводит к власти людей типа Мари Ле Пен, Трампа или кого угодно, которые, собственно говоря, выступают как антисистемные люди. Они выступают против системы как таковой. И вот мне кажется, что опасность именно в крахе системы — что там будет на развалинах никто не знает, но ничего хорошего там не будет.
Теперь вторая вещь, которая для меня важна по изначальному вопросу. Это то, что кроме государств, которые могут ограничивать нашу свободу, есть другие структуры, которые тоже ее ограничивают весьма успешно. Если как раз с угрозами со стороны государства мы более или менее понимаем, как справляться, хотя бы потому, что эти угрозы исходят уже тысячелетиями, и политическое развитие шло по линии защиты человека от этих угроз. В общем здесь мы как-то понимаем. Бывают, конечно, экстремальные ситуации, как наше государство, допустим, когда оно может на танке переть, но это экстремальная и более или менее понятная ситуация – надо менять такое государство. Но мне кажется, что есть еще угроза от групп, которые требуют от тебя ограничить свободу в пользу каких-то ими, группами, сформулированных правил. Вот, например, ты должна ходить в платке, потому что ты мусульманка. Ты говоришь, что ты не мусульманка или ты мусульманка, но ты считаешь, что можно быть мусульманкой и не ходить в платке, а тебе говорят, что нет, ты обязана. В некоторых случаях государство сейчас, как в Иране, применяет санкции, а в некоторых случаях, как у нас в Чечне, санкции применяют сами граждане, само общество. Или, например, тебе говорят, что ты не имеешь право быть гомосексуалом, вот не имеешь и все, ты должен по этому поводу молиться, каяться, а вот реализовывать себя в этой роли ты не имеешь право. Почему? Потому что у нас такие традиции. Вот я сейчас сижу на Тверской, у нас здесь есть магазин Германа Стерлигова, где раньше было написано «пидарасам вход запрещен», а теперь написано «содомитам вход запрещен». Вот общество добилось такого успеха. То есть появляются люди и организации, общественные структуры, их могут подкармливать спецслужбы и кто угодно, но в общем в своей основе это общественные структуры, которые берут на себя право говорить нам, мне, Саше, вам, Ира, какими нам быть, как нам жить, где мы должны радоваться, где мы должны огорчаться, чему мы должны радоваться и т.д. Вот сегодня пять лет аннексии Крыма. Вот мы должны радоваться, а кто не радуется, тот нацпредатель. И это не только позиция государства, это позиция значительной части общества. Поскольку то, чего требуют эти общественные структуры, человеческие структуры, от своих, я не знаю, как это правильно сказать, людей, принадлежащих к их народу, или людей, принадлежащих к их вере. Но поскольку то, что они требуют, нигде не описано, нет такого канона. Разве что что-то анекдотическое вроде «Вот пионер всем ребятам пример». А вообще такого расписанного канона, что такое быть пионером, не существовало даже тогда толком. А канона, что значит быть русским, тоже нет. Что значит быть евреем тоже нет и т.д. Поэтому эти люди берут на себя право, во-первых, сформулировать этот канон, необязательно как универсальный исчерпывающий текст, но, по крайней мере, как свое право судить за отступление от канона. Они чувствуют канон, они понимают, что ты от него отступаешь, и они имеют право судить. Это и у нас, это на Ближнем Востоке. Эти отморозки, которых называют исламскими террористами (мне кажется, это неправильное название), убили мусульман значительно больше, чем не мусульман. Они убивают тех, кто не идет по пути Аллаха. То есть этот орел откуда-то знает, как идти по пути Аллаха, он уверен в этом, он себе это право дал или ему это право дал его какой-то там локальный вождь и дальше там у него есть право не только определять, кто идет по пути Аллаха, а кто нет, но и карать за это, в том числе карать смертью. Вот мне кажется, что эта диктатура разных групп, на самом деле, в последнее время ничуть не менее опасна, чем диктатура государства.
Ирина Чечель:
Тогда у меня уточняющий вопрос, если позволите, пока Александр еще не начал отвечать. Я уверена, что он, конечно, будет на эту реплику реагировать. Все-таки если мы говорим о столкновении позиций на этой зыбкой почве, то не кажется ли вам, что здесь сталкиваются два типа правоты? Либерал в точно такой же степени как тот же Стерлигов уверен в том, что он со своей позиции не сойдет. Эта бескомпромиссность политического диалога, на самом деле, не предполагает ни в будущем, ни в настоящем никакого консенсуса.
Леонид Гозман:
Смотрите, мне кажется, что убежденность в собственной правоте – это одно, а право требовать соответствие этой правоте другого человека – это совершенно другое. Мы с ними отличаемся именно по этому вопросу. Стерлигов имеет полное право не любить гомосексуалов. Понимаете, он имеет на это право. Но он не просто не любит гомосексуалов, он пытается их еще и наказать за то, что они гомосексуалы.
Александр Эткинд:
Лень, а он имеет право не пускать их в свой магазин?
Леонид Гозман:
Нет, конечно, потому что магазин – это общественная услуга, это публичное пространство. Точно также как не имеет право в Америке хозяин магазина сказать, что я не буду обслуживать черных. Он раньше имел это право, но его у него отобрали. Это публичное пространство, он не имеет право. Он имеет право не пустить чернокожего человека в свой дом.
Александр Эткинд:
А кто должен следить за тем, чтобы Стерлигов выполнял законы?
Леонид Гозман:
Полиция. Для этого и государство.
Александр Эткинд:
И суд, если до суда доходит дело.
Леонид Гозман:
Суд? Да.
Александр Эткинд:
А почему оно это не делает?
Леонид Гозман:
Но подожди, государства в этом смысле ведут себя очень по-разному. Американское государство это делает и делает очень эффективно, в том числе применяя принуждение к исполнению закона, применяя насилие при необходимости, как оно применяло насилие в JamesMeredithCase, когда Кеннеди ввел войска национальной гвардии для обеспечения его права учиться в университете. Это один из таких самых ярких моментов в этой борьбе за гражданские права. Наше государство на это кладет, потому что оно другого типа государство. Это неудивительно, но вообще государство должно это делать.
Александр Эткинд:
Я не уверен, что американское государство или французское государство делает это так уж хорошо. Оно это делает лучше, точнее говоря, чаще, чем наше.
Леонид Гозман:
Но представь себе, что чернокожий человек обратиться в суд, что его отказались обслужить в ресторане.
Александр Эткинд:
Или возить в школьном автобусе. Начнется судебный процесс и его претензии будут удовлетворены. Но мы о вещах, когда начинается судебный процесс. Например, мы сейчас узнали о коррупции в американских вузах, идет следствие по этому поводу. Но эта коррупция какое-то время шла в этих вузах до того, как началось следствие, и вполне правомерна гипотеза, что она идет во многих других вузах, у которых еще нет такого следствия. Мы узнаем об этом, когда на это обращает внимание государство.
Ирина Чечель:
То есть когда эти отношения регулируются в рамках закона.
Леонид Гозман:
А люди привлекают государство, когда люди обращаются. Представь себе, что к тебе каждый день подходят на улице и грабят. Пока ты не обратишься к государству по этому поводу, государство не виновато. Оно бы радо, но ты ничего не сказал.
Александр Эткинд:
Я думаю, что это не так просто. У суда есть своя цена, и мы в общем-то все представляем, сколько стоило, например, обратить внимание государства на коррупцию в Йейле. Условно говоря, это стоило несколько миллионов. Для того, чтобы обратить внимание на то, что ко мне пристали в автобусе на Невском проспекте, это тоже будет стоить несколько тысяч рублей, условно говоря, и несколько потерянных часов моей жизни. У всего этого есть своя цена. В каких-то случаях больше, в каких-то меньше. А эта цена определяет, наверное, то, что ты назвал совершенно верно доверием государства. Чем больше эта цена, тем меньше доверие государства. Ты совершенно верно сказал, что это доверие падает везде. Оно падает в России по причинам, которые нам, грубо говоря, более понятны, чем причины, по которым оно падает в Америке. Тем не менее оно падает везде.
Леонид Гозман:
Согласен. Но понимаешь в чем дело. То, что ты говоришь, абсолютно правильно, конечно, это цена, конечно, это все сложно. Но мне кажется, что, по крайней мере, у нас или даже у нас существуют некоторые общественные структуры, которые тебе в этом помогают. То есть когда тебя обидели, допустим, тебя обсчитали в магазине, тебе продали какой-то ненадлежащий товар и т.д. У нас есть общество защиты потребителей. Обращение туда не стоит ничего. Конечно, твое время тоже надо как-то учитывать. То есть, конечно, я думаю, что не бывает государства, в котором восстановление твоих прав будет для тебя бесплатным. То есть какое-то время ты потратишь, какие-то усилия ты потратишь – это конечно. Но если демпфирующие всякие структуры – общественные, политические и т.д., которые тебе в этом смысле могут как-то помочь или не могут, я не знаю. Но это нормально, а что еще делать.
Александр Эткинд:
Ты начал с того, что в этой ситуации нет ничего нового – есть государственные структуры, они подчиняются законам. В демократических странах мы проголосовали, мы доверили правительству, оно там за нас что-то делает – например, борется с коррупцией в вузах или с глобальным потеплением. Мы все на сколько-то лет передоверили эти заботы кому-то другому. И пускай все также идет.
Леонид Гозман:
Да.
Александр Эткинд:
При этом эмпирический факт состоит в том, и мы с ним согласны, что доверие непрерывно падает и упало уже до критической точке, которая ведет – не только в России — к политическим уродствам. Это происходит не только в новых демократиях, но и в очень старых и заслуженных. Это эмпирический факт, и он напрямую связан с тем вопросом, который задала Ирина. Потому что если именно государство и еще какие-то промежуточные структуры защищают нас от свободы и только они, то получается, что доверие к государству и есть источник свободы – единственный такой источник.
Леонид Гозман:
Ира вообще спрашивала не про доверие, а про свободу. Но, между прочим, если мы, свободные люди, договорились с тобой о том, что мы наймем, допустим, охранника, который как-то будет охранять наши садовые участки, открывать шлагбаум. Вот мы свободные люди — и мы все договорились. Ты, я, еще там 25 владельцев этой земли. Разумеется, определенный уровень доверия к этому охраннику – это условие реализации нашей свободы и нашей безопасности.
Александр Эткинд:
Знаешь, есть такая поговорка по-русски. К сожалению, очень правильная. Кто охраняет, тот и имеет.
Леонид Гозман:
«Что охраняешь – то имеешь». Это не поговорка, это слова Жванецкого. «Ничего не охраняешь – ничего не имеешь». Это на самом деле не всегда так, и нанятый охранник или нанятый полицейский совершенно необязательно должен воровать. Вот, допустим, опыт Грузии показывает, что можно сделать так, чтобы полиция снизила уровень коррумпированности просто в разы. Вот в Грузии это случилось. В Штатах коррупция в правоохранительных органах значительно меньше, чем у нас, например.
Александр Эткинд:
То, что это возможно, и то, что это необходимо, сомнений нет. Проблема, с моей точки зрения, эмпирическая. Она в том, что доверие ко всем этим институтам резко упало, а вот необходимость в них резко возросла по интересному и такому уникальному сочетанию экологических, экономических и политических причин. Они совпали во времени и резко увеличили потребность в том самом доверии, которого больше нет. Это как все равно как вы наняли охранника, он проработал столько-то лет, стал воровать, вы его хотите выгнать или он просто ушел во время службы. А вокруг начинается гражданская война или что-то в этом роде, и необходимость в его услугах резко возросла именно в это время.
Леонид Гозман:
Я согласен с тобой, но из того, что ты говоришь можно делать два вывода. Один вывод – надо поменять вообще все, второй вывод – надо проанализировать, почему падает доверие к государству и с этим чего-то делать. Мне кажется, что некоторые факторы, почему падает доверие, я могу назвать. Часть из них связана с тем, что мы с тобой, такие люди как мы с тобой не принимаем тот интеллектуальный вызов, с которым мы столкнулись. Мы не хотим думать.
Ирина Чечель:
А можно предложить такую шараду для решения: не пытается ли Стерлигов действовать за государство?
Леонид Гозман:
В его понимании — конечно. Он считает, что правильное государство должно защищать от содомитов, а оно не защищает от содомитов, оно их не отстреливает, поэтому он это делает за государство. Если бы государство отстреливало содомитов, то он бы с большим удовольствием это государство поддержал и сам бы такую надпись не писал, потому что содомитов бы вообще не было. Их бы всех убили.
Ирина Чечель:
Я сейчас хочу вас несколько увести от экстремумов, от предельных рассуждений, потому что я далеко не уверена, что он хочет, чтобы их отстреливали. Но я пытаюсь восстановить их логику – они считают, что реализуют личный выбор, как Pussy Riot, наверное, реализуют свой личный выбор, вытанцовывая около алтаря. Но при этом логика Стерлигова заключается еще и в том, что содомитам предоставляется право реализовать личный выбор, а мне запрещено его отрицать – моя свобода выбора ущемлена, мне шанс выбора не оставляется.
Александр Эткинд:
К сожалению, он это делает по одной понятной причине, потому что он богатый человек, он имеет этот магазин, и никто не возражает в том, что он путает свои права собственности с каким-то другим правом, условно говоря, правом контроля над публичным пространством. Именно так строятся и другие элиты, в других странах. Элиты — это богатые люди, которые путают свои права собственности, которые, как нас учили классики, полезны для экономического развития, с правом контроля над публичной собственностью, — над газетами, над армией, над строительством. А таких прав у этих богатых людей нет, и классики учили нас, что подобный контроль ведет к деградации и рабству. Никто им не дает таких прав ни в какой Конституции, и никаким общественным договором такое право не давалось. Именно потому что такая путаница экономических прав с публичными правами происходит все больше и дальше, — поэтому падает доверие к государственным институтам.
Леонид Гозман:
Не только поэтому. Видишь ли, то, что ты сейчас говоришь, было всегда. Это было и сто, и двести лет назад элиты всегда пытались что-то там напутать с правами.
Александр Эткинд:
Согласен, пытались. Но эта их путаница нынче резко ухудшилась.
Леонид Гозман:
Наверное, ухудшилась, но я бы назвал еще пару причин. Кстати то, что я скажу, частично основано на личном опыте. Я не помню говорил я тебе или нет, я был в Кливленде на конвенте республиканской партии, когда они выдвигали Трампа. Это было ужасно интересно. Это было для меня толчком в понимании каких-то вещей, как мне кажется, ну или в иллюзиях понимания. Мне кажется вот, что происходит. Во-первых, мне кажется, что элиты западных стран на сегодняшний день, но по крайней мере точно США, отказались от своих обязательств по высоко моральному поведению. Мне кажется, что вообще вся система, о которой мы сейчас печалимся, возникла и утвердилась не только как наиболее экономически эффективная система. Она утвердилась как наиболее нравственная система, как система, которая больше, чем другие системы соответствует нашим нравственным представлениям. И это накладывает определенные моральные обязательства на людей, принадлежащих к элите. Так вот, я разговаривал возле арены в Кливленде с противниками Трампа — там была масса пикетов, демонстраций «стоп Трамп». Я спрашивал, за кого они будут голосовать? «Голосовать будем за Хилари, хотя она отвратительна» — это цитата. Т.е. буду голосовать за нее чтобы остановить этого негодяя. Понятно, что положительной мотивации голосовать за Хилари было очень немного. Она не была моральным лидером, каковым был в значительной степени, допустим, Обама при первом своем избрании, каковым был Рейган при втором избрании и т.д. Каким был бы Кеннеди при втором избрании, если бы его не убили. Конкретно Хилари Клинтон обвиняли в коррумпированности, еще в тысячи грехах, я не знаю правда это или нет, правда она коррумпирована или не правда, но это то, что не дает людям с ней идентифицироваться. Это первое.
Второе, что мне кажется очень важным, это то, что государство стало брать на себя функции, которые оно не брало на себя раньше. На том же конвенте тетка – сторонница Трампа, делегат конвента, она откуда-то со Среднего Запада, учительница, работала всю жизнь с детьми, больными церебральным параличом. А муж у нее строитель, судя по разговору не начальник, а мужик, который строит руками. Она мне говорит, почему кто-то приезжает с большим числом детей и в качестве пособия получает больше, чем я зарабатывала, чем моя пенсия? Я ей говорю, мол, мэм, мы же христиане, мы должны помогать. А она мне в ответ: «А мы всегда помогали, у нас пастор говорил, что приехала такая семья, они даже спят на полу и прочее, давайте мы им поможем. Мы с мужем садились и решали, что мы можем дать столько-то денег. А сейчас за меня это решает Обама, с какой стати?». То есть государство стало делать то, чего оно не делало раньше, оно просто стало влезать в личную жизнь и предписывать сверху, что нужно делать.
Но самое главное, мне кажется, это то, что система, которая нам всем дорога, основанная на личной свободе и на уважении людей друг к другу, к своим правам зародилась в другом мире. Это как можно установить дресс-код какой-то и сказать, что давайте мы все будем ходить там в чем-то. А потом как минимум измениться погода и в этом ходить уже глупо и неадекватно. Вот погода меняется, климат меняется – надо менять одежду. Вот двести лет назад или триста лет назад люди жили в своей культурной среде, люди из другой культурной среды были гостями, они были бесправными, у них не было прав, они понимали ограниченность своих прав, они понимали свое место. Сейчас весь мир перемешался, а мы продолжаем произносить те мантры, которые мы произносили двести лет назад. Могу еще один пример привести. В армии, когда заступаешь в караул, есть такая «молитва» — ты докладываешь командиру про свой пост, про то, что охраняешь, и там есть такие слова «охране и обороне подлежит». И из всего, что находится на территории, которую ты охраняешь, если по уму, то выделяются наиболее важный объекты, которые ты обязан защищать. Вот мне кажется, что мы должны определить, что подлежит охране и обороне. Допустим, для меня это равенство людей перед судом — белого, черного, христианина, мусульманина, одноногого, не важно, приезжего или живущего здесь сто поколений – вот равенство всех перед судом для меня это вещь, которая подлежит охране и обороне. Всех должны судить одинаково, например. Там еще какие-то вещи. А, допустим, городской референдум по поводу того, строить или не строить здесь чего-то, мне кажется, хотя я понимаю, что это отступление от привычных нами вещей, но мне кажется, что люди, которые живут в этом городе давно, имеют больше прав голосовать на этом референдуме, чем те, которые сюда только что приехали. Потому что эти живут давно, для них это не просто среда обитания, для них это определенные ценности, человеческие воспоминания и т.д. И они имеют право их защищать каким-то образом. То есть мне кажется, что сейчас, поскольку мы обороняемся по всему периметру, мы его не защитим. Защитить возможно более разумный периметр, и поэтому мы должны его определить – мы с тобой, с Ирой, что для нас настолько ценно, что за это мы готовы умереть и даже убить, а что мы готовы сдать и согласиться: «ладно, пусть будет не так, как мы говорили в течение последних двухсот лет, а пусть будет немножко иначе». Я просто привел пример с городским референдумом.
Александр Эткинд:
Ты до сих пор рассуждаешь, как действующий политик. Умереть, убить или отдать приказ…. Я думаю, что скорее нам нужно понимание того, как устроен мир, что в нем происходит, как он изменился за двести и за двадцать лет. Вот это важные вещи. А почувствовать себя на карауле, мне кажется, что это следующий этап. Я его не считаю для себя обязательным. Я понимаю, что ты больше похож на караульного… это свободный выбор. Но смотри, я согласен со многим, что ты сказал. Все меняется очень сильно, все меняется быстрее, чем меняются институты. В благополучных странах мира это очень хорошо заметно. И это тоже связано с ответственностью интеллектуалов, предательством клерков, бездейством чиновников, которые предпочли сидеть без дела целым поколением тогда, когда жизнь вокруг них менялась. Сейчас она стала меняться еще быстрее, а институты вообще отказались меняться. И это добавляет чувство катастрофы. Но ты интересно сказал, и я тоже с этим согласен, что важная новость, которая произошла совсем недавно, это то, что элиты, богатые люди, правящие классы отказались от одной своей очень важной миссии, которую они на себя принимали в прошлом. Это миссия оправдывать свое существование в моральных терминах. Этим был занят и Адам Смит, и Хайек, и к примеру Гайдар. Если мне что-то нравится — свобода, общее благо, невидимая рука — я с этим идентифицируюсь, я в этом участвую морально или физически, а если мне это не нравится, я считаю это морально неправильным, я объявляю это не моим. Это все делают внешние или внутренние враги, классовые враги и т.д. Их ошибки или преступления вредят общему благу; я и мои коллеги этому противостоят всеми силами. И вот нынешняя элита совершенно отказалась от этой задачи. Это называют цинизмом или еще как-то; и это очень неприятно. Элиты возжелали отказаться от идеи меритократии или даже идеи демократии, или даже идея вообще достоинства. Они никогда не работали на деле, но сохраняли нормативный характер. Король мог быть трусом, но двор говорил о доблести. Богач мог быть дураком, но его люди объясняли миру, как заслуженно он победил в равной конкуренции. Теперь это никак не объяснить: никто больше не верит в то, что принц принес больше пользы, чем нищий, или что миллиардер привнес в общее благо больше профессора. Но если от этих верований все дружно и с юмором отказываются, то система, имеющая множество недостатков, лишается любых достоинств. У нее просто нет оправдания.
Леонид Гозман:
Я согласен, Саша, но я здесь хочу тебе возразить по поводу политики и неполитики. Когда ты начинал говорить, ты сам говорил о грядущих катастрофах, если мы не объединимся и т.д. Из этого следует то, что ты живешь не в безопасности. Это иллюзия. Ты живешь в безопасности в смысле того, что у тебя нет Стерлигова и еще каких-то уродов, которые есть у нас. Но, в целом, ты сам видишь и ты называешь угрозы, которые я, например, эмоционально чувствую значительно меньше, чем ты, просто потому что ты физически находишься в других условиях сейчас и в этих условиях другие опасности. Но если ты видишь эти опасности, а ты их видишь, ты видишь, что что-то идет не туда, то в общем-то ты в карауле тоже. Понимаешь, ты сам себя в него поставил просто потому, что ты это увидел. И вообще whatyoucanbeyouhaveto be. Кроме того, и это не политика, есть вещи, с которыми мы не хотим соглашаться. Помнишь «стилистические разногласия Синявского с советской властью»? Он не хотел с этим мириться, и он не мог с этим мириться. Люди уезжали из Германии, когда к власти пришел Гитлер, когда еще можно было уезжать, потому что они понимали, что жить в этих условиях они не могут. Не только из-з опасности, но и из-зa невозможности жить в этом торжествующем жлобстве. Когда я говорю про караул и готовность умереть, то это не потому что я хочу организовать сопротивление. Это, действительно, вопрос политиков. А мне кажется, что наш вопрос (Иры, мой и твой) и тех, кто будет это читать, это понять. То, что я тебе говорил про периметр. Вот если мы понимаем или часть из нас так думает, вот я так думаю, например, что этой системе либеральной демократии что-то очень сильно угрожает, она может рухнуть, а я хочу, чтобы она осталась. Я хочу жить в обществе, где люди более или менее свободны, где можно говорить, что хочешь, где человека не обижают за то, что он черный, хотя бы потому что если его обижать за то, что он черный, то завтра меня будут обижать за то, что я еврей. Но не только поэтому, разумеется. Для меня это просто человеческая ценность. И если я хочу это сохранить, то я должен понять угрозу, анализировать ее, потому что если мы ее поймем, тогда, может быть, мы сможем с ней что-то сделать. Вот, например, смотри, очень многие американцы, я с этим сталкивался, вполне вроде разумные люди, они объясняют то, что у них произошло с Трампом вмешательством нашей благословенной страны. И приводят всякие факты. Я не исключаю, что они совершенно правы. В последний раз я там был совсем недавно, с одной в прошлом высокопоставленной дамой общался, она мне там цифры показывала, что по Пенсильвании, по Вирджинии вот столько-то сделали ваши хакеры. Я готов с этим согласиться. Очень может быть, что если бы не наши хакеры, то президентом могла бы быть Хилари Клинтон. Но кризис общества, которое могло даже на второе место выдвинуть Трампа, очевиден. В Америке есть масса людей, которые всерьез это анализируют. То есть трагичность даже не в том, что Трамп – президент, а в том, что тaкой человек вообще мог претендовать на президентство.
Александр Эткинд:
К сожалению, на второе место его тоже поставили с этим участием. Хакеры сыграли главную роль как раз, когда Трампа ставили на второе место, делая кандидатом в президенты. Но я с тобой полностью согласен. И Марин Ле Пениграет ту роль, которую она играет не потому, что Путин дал ей сколько-то миллионов долларов, ну дал, ей от этого лучше. Но это не объяснение ее популярности, хоть и ограниченной.
Леонид Гозман:
А в чем объяснение, давай теперь искать объяснение.
Мне кажется, что наша система ценностей, наша вера требует модификации. Не отказа от нее, а модификации. Как модификацией христианства был Лютер. Он же не отказался от христианства, он его модифицировал. Христианство стало сильнее. И, кстати, католицизм в результате стал тоже сильнее, благодаря Лютеру, потому что был диалог, надо было кому-то противостоять и т.д. Вот мне кажется, что мы должны анализировать свою веру. В нашей вере, мне кажется, есть устаревшие вещи, архаичные, не соответствующие. Я тебе их сказал. Равные права перед судом да, это основа, от которой нельзя отказываться ни при каких обстоятельствах, а равные права при решении городских проблем – это можно и обсуждать.
Александр Эткинд
Ты имеешь в виду мигрантов? Эта проблема с либеральной традицией не очень связана. Потому что эта традиция развивалась тогда, когда, например, Англия или германские княжества были рады и счастливы, когда оттуда уезжали лишние рты. Им было куда уезжать.
Леонид Гозман:
Это был другой мир. Но в Англии и в германских княжествах того времени в основном жили оседлые люди, говорящие на одном языке, ходящие в одинаковые храмы и т.д. Степень разнообразия была небольшой относительно сегодняшней. И поэтому в тот момент, когда общество признавало простолюдинов тоже людьми, например, что у них тоже есть права, может быть, такие же как у аристократов, то вопроса не возникало, они все были более или менее одинаковыми. Они все здесь жили много поколений, и не возникало вопросов. А вот в новых условиях, в условиях возросшего разнообразия возрастает недовольство и условного Стерлигова или моей собеседницы, которая голосует за Трампа, будучи, в отличие от Стерлигова вполне приятной и достойной дамой. Важно, кстати, понять, что наши оппоненты – вовсе не обязательно все фашисты и уроды. Как раз недостаточная сенситивность старой системы к объективным изменениям в обществе и является причиной сегодняшних проблем.
Александр Эткинд:
Здесь еще интересно то, что триггером является тревога, страх за потерю привычного образа жизни, которые становятся сильнее человечности, солидарности, идеи равенства. Ты во всех своих примерах, надо сказать, защищаешь права не свои и даже не тех людей, которые похожи на тебя. Но других людей, с которыми ты чувствуешь солидарность. Например, содомитов, но ты же не содомит. Ты не негр, но ты озабочен судьбой черных.
Леонид Гозман:
Подожди, я озабочен больше судьбой коренного населения, т.е. своей. Я не хочу, чтобы наш с тобой Петербург изменил архитектурный облик, и в нем стало доминировать что-то другое, например, мечеть. Вот я этого не хочу, сколько бы их туда не приехало. Мечеть там сейчас доминирует в одном районе давным-давно. Но чтоб это был другой город, я не хочу. Я хочу, чтоб он сохранился таким красивым европейским городом, который был. Я даже хочу, что в Париже Елисейские поля были такими, какими они были, когда я первый раз туда приехал. Мы с моей женой, Мариной, ехали много лет через Пиренеи вниз на Мадрид через Сарагосу. Еще города не было видно, а уже были видны шпили храмов. Я в Сарагосе был один раз тогда, больше никогда не был, я хочу, чтобы эти шпили сохранились, понимаешь. Я хочу, чтобы сохранился тот мир, который я люблю.
Александр Эткинд:
Это серьезный разговор. Если говорить про таджикских мигрантов в Питере или в Москве, то это один разговор. Про африканских мигрантов в Германии или во Франции, это немного другой разговор. В учредительных документах первой организации Европейского Союза 1949 (это называлось тогда Европейским сообществом угля и стали) одной из первых задач была записана помощь Африке. Задача развивать Африку была важнейшей наряду с демократией и правами человека в самой Европе. Первая задача была мир в Европе, а третья или четвертая задача была развитие Африки. Мне кажется, это было правильно; и ужасно, что это не было сделано. Первую задачу в основном удалось достичь. А вот с третьей или пятой задачей, какой она там была, Европа провалилась. Теперь на тот же вопрос надо искать ответы Макрону, Меркель и дальше, и они тут продолжают проваливаться. Даже у Меркель это крупнейшая ошибка или неудача ее политической карьеры – это ее политика в отношении мигрантов. Откуда берутся эти мигранты? Никто не бежит сейчас от хорошей жизни к лучшей, как это бывало в 18 веке. Потому что у миграции есть своя цена. У самого акта переезда. От хорошей жизни не едут. Бегут потому что не удалось устроить жизнь в Африке. На что есть многие причины, одна из них это неудача Европы. Но с потеплением африканская жизнь станет еще хуже, а европейские задачи еще нерешаемее.
Леонид Гозман:
Окей, поэтому я считаю, что Европа совершенно разумно делает, когда она вкладывает определенные усилия, ресурсы в то, чтобы люди в Африке жили лучше.
Александр Эткинд:
Но она этого не делает.
Леонид Гозман:
А должна делать. Это один из способов.
Александр Эткинд:
К сожалению, так построено либерально-демократическое государство, оно реагирует только на чрезвычайные ситуации. Когда сотни людей тонут в океане, тогда к ним вдруг просыпается солидарность.
Леонид Гозман:
Но если ты пишешь книжку, тебя читают. Если ты объяснишь политикам, еще каким-то людям, тем, которые влияют на политиков, если ты им объяснишь, что, ребята, вы вкладываете не в то, а для обеспечения вашей безопасности надо делать не то, что вы делаете, а делать что-то другое, это и есть нормальный путь.