Мировой экономический кризис: причины, природа, альтернативы

Евгений Ясин:

Видимо, сам факт, что на семинаре будут сопоставляться разные точки зрения, привлекает публику. Это нас радует. Я хочу представить вам в качестве одного из докладчиков Александра Владимировича Бузгалина, профессора МГУ, главного редактора журнала «Альтернативы». Думаю, он достаточно хорошо известен, и позиции его более или менее известны. Кроме него, будут выступать Константин Исаакович Сонин, Сергей Александрович Афонцев и Андрей Иванович Колганов. Ну, а дальше посмотрим: вопросы, дискуссия. Хочу напомнить регламент нашего семинара. Мы работаем два часа: начинаем в шесть, заканчиваем в восемь. Но, если у народа есть терпение, мы еще на полчасика сможем задержаться, больше трудно. Вопросы для дискуссии заданы. Я не буду больше ничего говорить, тратить время, передаю слово Александру Владимировичу. Прошу, Вы начинаете.

Александр Бузгалин:

Спасибо, уважаемые коллеги. Я рад выступать здесь, в Высшей Школе Экономики. По-моему, я выступаю здесь всего во второй раз: марксисты лишь изредка сюда заглядывают. Нас приглашают, по-моему, в качестве этаких фрондеров, призванных доказать плюрализм руководства этой цитадели либерализма.

Я постараюсь очень коротко изложить основные идеи текста, который мы подготовили с Андреем Ивановичем Колгановым. В сокращенной версии он опубликован в «Вопросах Экономики», первый номер. Где Кудрин, там и мы. Правда, его деликатно вынесли в другой раздел, видимо, чтобы текст марксиста не был рядом с текстом министра финансов. Полная версия текста опубликована в журнале «Альтернативы» и на сайте http://www.alternativy.ru/. Некоторые его положения опубликованы и в «Новой газете», и, бог весть, где еще.

Сейчас мне хотелось бы, прежде всего, поставить вопрос не о механизме кризиса, не о путях преодоления кризиса и даже не о том, кто его породил, а о причинах и природе этого кризиса. Вопрос несколько некорректный с точки зрения многих школ экономической теории, но вполне корректный в рамках тех «метатеорий», где каузальность является уважаемой частью методологии.

Если мы посмотрим на сам контекст того, где мы сейчас находимся, то окажется, что мировой экономический кризис признан реальностью. На первый взгляд, это абсолютная банальность. Но, если бы я пришел в ГУ-ВШЭ год назад и сказал, что рыночная экономика – это система, для которой характерны систематические кризисы перепроизводства, вызывающие мировой спад производства, рост безработицы, тяжелые социальные последствия и глобальные угрозы для человечества, то 99 процентов здесь присутствующих, за исключением, может быть, профессора Ананьина и еще нескольких человек, посмотрели бы на меня как на очень странного монстра, вылезшего из занафталиненного сундука. Сегодня говорить о кризисе совершенно нормально. Я коллекционирую высказывания экономистов неоклассического направления, которые говорили, что кризис является нормой для рыночной экономики 21-го века. Я пока набрал их очень немного, и потому прошу всех студентов, профессоров и преподавателей присылать их мне.

Еще несколько слов о контексте. В Европе одним из наиболее востребованных, если не самым востребованным автором последних месяцев оказался Карл Маркс. «Капитал» переиздается ужасающими для западных неолибералов тиражами. Под него подделываются все, кто угодно, вплоть до писателей детективов. Но это почти шутка. Более серьезно то, что на Западе резко выросло внимание ученых к марксизму. Мы с коллегами совсем недавно были в Париже и в Берлине. Конференция в Политехническом университете (центр западного Берлина) собрала две с половиной тысячи человек, и они вели серьезный разговор именно в этом контексте. Марксизм на Западе – это серьезно, это нормально. В Гумбольдтском университете с сентября начинает работать факультатив для трехсот студентов, изучающих первый том «Капитала» Маркса.

О предвидении. Очень многие утверждают, что кризис оказался совершенно неожиданным явлением, о котором невозможно было ничего узнать заранее. Между тем, ученые, в том числе некоторые представители российской марксистской экономической науки, писали о том, что этот кризис более чем вероятен. На презентации представлена цитата из нашей книги «Глобальный капитал», которая была издана двумя тиражами в 2004-м и 2007-м годах. До этого данное предвидение было опубликовано в ряде других текстов; В цитате, в частности, сказано, что «вполне вероятно, и в обозримом будущем кризис мировой финансовой системы может оказаться детонатором серии глобальных катаклизмов». Я взял только конечный вывод, все обоснования убрал. Интересно – почитаете. Андрей Иванович Колганов в 2004-м году, полемизируя с бесконечно оптимистическим анализом-прогнозом журнала «Эксперт», написал, что в 2008-2010-м году Россию ждут изрядные экономические трудности. Это тоже было обоснованно. Поэтому для нас в кризисе ничего удивительного нет; это нормально; это было предсказано.

Теперь давайте посмотрим на элементы марксистской теории кризиса. Здесь присутствует значительная часть молодежи, которая никогда ничего про это не слышала или слышала совсем чуть-чуть. Поэтому я буду говорить, адресуясь, прежде всего, к ним, а не «монстрам», которые учили марксизм когда-то в Советском Союзе.

Я хотел бы начать с того, что рыночная экономика, в принципе, способна порождать глубокие диспропорции. С того, что в ней нет гарантий обеспечения пропорциональности. Еще год назад это звучало бы как невозможно догматическая теза, но сегодня это положение выглядит совершенно очевидным.

Следующий момент. Чего возжаждал частный бизнес в условиях нарастания экономического кризиса? С чем представители финансовых институтов, которые оказались в состоянии нарастания плохих долгов, обратились к государству и президенту (тогда еще Бушу)? Они попросили: «Уважаемый коллега, ни в коем случае не вмешивайтесь в экономические процессы! И, главное, не давайте нам ни копейки денег, ибо это вызовет нарушение рыночного равновесия»? Нет, они возжаждали государственной поддержки и востребовали, для начала, 700 млрд. долларов, а потом еще больше. То же самое было и в Европе, и в нашей стране.

О чем свидетельствуют эти алкания государственной поддержки? О том, что рынок не признает продукцию многих крупнейших и еще год назад прибыльных фирм (от финансовых до промышленных) общественно необходимой, что рынок не поддерживает пропорциональных связей, что требуется иной, не рыночный, а непосредственно общественный механизм признания того, что произведенная частным сектором в расчете на рыночную конъюнктуру продукция действительно необходима (если она, конечно, необходима).

Давайте пойдем дальше.

К азам марксистской теории относится тезис о том, что разрыв актов купли и продажи, положение денег как всего лишь посредника в движении обмена товаров может (не обязательно должно, но может) приводить к формированию предпосылок кризиса. Сегодня (посмотрите на очередной слайд, я не буду читать его текст) разрыв между денежной сферой и сферой реального движения экономики, возможность отрыва акта купли от акта продажи, возможность превращения денег в нечто совершенно не являющееся ни высоколиквидным ресурсом, ни всеобщим эквивалентом (в какой экономической парадигме не рассуждай) достаточно велики. Это утверждение стало общим местом, и я не буду даже его уточнять.

Что, с точки зрения марксистской экономической теории, делает кризис необходимым? В ней есть положение о том, что для капитала свойственно перенакопление – ситуация, когда дополнительные массы капитала не могут далее прибыльно применяться. В этих условиях средняя прибыль недостижима для всего капитала, норма прибыли в силу некоторых причин (о них я сейчас не буду говорить) начинает снижаться, и далее вы не можете вкладывать капитал, получая среднюю прибыль. Чем дальше, тем меньше вы будете получать на единицу ваших инвестиций. До некоторого времени, опять-таки, это звучало как старомодная теза. Капитализм прекрасно жил, развивался, осуществлял инновационные проекты. Правда, при этом мои коллеги, например, профессор Г.Г.Чибриков, опираясь на исследования американских экономистов и стандартную статистику, показали, что в США норма прибыли за последние двадцать лет снизилась примерно на 5-7%, что много.

Но главное – в другом; главное в том, что этот процесс идет циклически. Основа цикла – цикличность обновления технологического базиса экономики, в частности, основного капитала. И потому одна из материальных предпосылок нынешнего кризиса состоит в том, что развитие процесса внедрения нынешнего вида информационных, компьютерных технологий подошло к своему пределу. Может быть, Андрей Иванович, если у него будет время, потом прокомментирует этот тезис чуть подробнее.

Еще важнее то, что само перенакопление капитала в XXI веке стало совсем другим, чем в XIX, когда были сформулированы основные положения теории Маркса. Поэтому то, что я Вам представляю сейчас, это не «Капитал», это некоторые дополнения к «Капиталу», базирующиеся на десятках современных западных и отечественных работ (отечественных меньше, западных больше).

Сегодня перенакопление капитала стало разворачиваться преимущественно не в реальном секторе (хотя и в нем тоже), уводя ресурсы в сектор, который мы условно назвали превратным или сектором иррациональной экономики. Реальный сектор – это та совокупность сфер, то пространство-время экономической жизни, в котором ресурсы используются в значительной степени для развития человеческих качеств и прогресса технологий. Если использование ресурсов идет на неухудшение или улучшение экологической ситуации, прогресс технологий и развитие человеческих качеств (простейший индикатор – индекс человеческого развития), то мы можем говорить, что эта экономика работает как реальная, рациональная экономика. Если экономика создает, преимущественно, нечто, не способствующее прогрессу человеческих качеств, нечто, не способствующее прогрессу технологий или уводящее технологии в весьма далекие от нужд гармоничного развития личности сферы, то это иррациональная экономика или превратный сектор. Так вот, я берусь утверждать (к сожалению, на обоснование почти не будет времени), что большая часть финансового сектора сегодня – это иррациональная экономика, не создающая полезных благ. До кризиса это выглядело нонсенсом. Сегодня это нонсенсом уже не выглядит, это утверждение выглядит весьма разумным и находит очень много подтверждений. И очень много тех, кто с этим соглашается.

Маленькое подтверждение того, что перенакопление капитала уводит капитал именно в эту сферу. Сегодня корпорации США, действующие в сфере материального производства и реальной части сферы услуг (по статистике США, так называемые «нефинансовые корпорации»), до половины своих прибылей получают от вложений в финансовый сектор. И нетто потоки капитала идут в пользу финансового сектора, то есть финансовый сектор кредитует реальный меньше, чем реальный кредитует финансовый. Финансовый кредитует сам себя, а реальный кредитует тот же финансовый. (Не забудьте, нам надо объяснить, откуда взялось почти 700 трлн. долларов деривативов и прочих слагаемых пузыря, который сейчас лопается).

Кроме того, в иррациональной экономике развивается симулятивное [пере]потребление. Бурно растет сфера, где создаются симуляторы. Что представляет собой любая «попсовая» музыкальная композиция? Это масс-культурный симулятор искусства и художественного развития человека. Что такое Hummer на московских улицах? Это симуляция средства передвижения. Передвигаться в нем крайне неудобно, но получить симулятор транспортного средства, обеспечивающий ваш престиж, можно. В Швеции, например, нормальные бизнесмены ездят на велосипеде. И члены Парламента ездят на велосипеде, или ходят пешком. Я в сентябре встречался с мэром Мальме, он объяснил, что на работу ходит пешком. Представьте себе Лужкова или Чубайса, которые ходят на работу пешком? Но это «лирическое отступление».

Так вот, капитал уходит в иррациональную сферу, и там перенакопление становится наиболее очевидным, а рост этой превратной, иррациональной сферы становится одним из факторов, ухудшающих ситуацию и усиливающих перенакопление.

Следующий компонент, но уже новый по отношению к классическому марксизму, – образование виртуального фиктивного финансового капитала. Фиктивный капитал – это, очень грубо, ценные бумаги. Они могут быть связаны с реальным капиталом, а могут быть не связаны. Капитализация компании может прыгать, практически независимо от того, что происходит в реальной экономике (или зависимо по очень сложной цепочке, которую даже не всегда можно определить), и вы это прекрасно знаете. Финансовый капитал – это капитал, который соединяет в себе мощь банка и других финансовых институтов и контроль над реальным сектором. А вот почему виртуальный?

Это не просто модное словечко. Виртуальный, virtual в английском, имеет двоякий смысл. Виртуальный, в смысле, живущий в компьютерных, электронных сетях, и виртуальный, в смысле, вероятностный. То, что финансовый фиктивный капитал живет в компьютерных сетях, делает его очень специфическим (об этом я скажу чуть позже). А то, что он вероятностен, мы видим сегодня. У нас деньги были одними, станут другими. Даже агрегат М1, если это рубли, имеет сегодня одну покупательную способность, завтра другую, послезавтра – третью, в зависимости от цен на нефть, курса доллара и спекуляций на финансовых рынках. Если же мы говорим об агрегатах М2 или М3, то ситуация еще проблематичнее. Может быть, это деньги, может быть, нет. Ликвидность крайне варьирует.

Далее. Этот капитал не имеет постоянной «прописки».

До кризиса три триллиона долларов сменяли своих владельцев, местоположение, сферу применения в течение… одного дня. Десятки миллиардов – ежеминутно. Это довольно известная вещь. Итак, перед нами капитал-странник (термин Л.Игониной). Этот капитал устроен, по преимуществу, как «черный ящик». Накануне кризиса большинство экспертов считали, что все хорошо. Этот капитал очень противоречив. С одной стороны, без финансовых ресурсов рыночная капиталистическая система действительно не может развиваться. С другой стороны, это развитие все более превращается в свою противоположность – в создание финансовых пузырей. Оно генерирует и воспроизводит финансиализацию. Термин хорошо известный. Я здесь не самый большой специалист, но очень коротко перечислю некоторые черты, опираясь на работы И.Левиной (США).

Во-первых, происходит качественный и количественный сдвиг в пользу финансового сектора. Норма прибыли в финансовом секторе выше, ресурсы самые современные. Если вы посмотрите, сколько курсовых пишется по кафедре финансов и сколько по кафедре экономической теории, вы поймете, что такое сдвиг в пользу финансового сектора.

Если мы посмотрим на аллокацию ресурсов и координацию, то здесь финансовый сектор и потоки на финансовых рынках, едва ли не в главном, определяют структуру экономики. Накануне кризиса сталелитейная или автомобильная корпорация принимала решение о том, нарастить или сократить производство стали или автомобилей, исходя не только и не столько из конъюнктуры на рынках этих видов продукции, сколько из того, сколько и как выгодно она может вложить в сферу финансовых трансакций, спекуляций. Я подчеркиваю: до половины прибыли шло оттуда, значит, они эти инвестиции отправляли туда, вместо того, чтобы делать автомобили.

Этот фиктивный, «финансиализированный» виртуальный мир оказался субститутом государственного регулирования. Капиталы стали убегать от социального и государственного контроля в пенсионные, хедж и прочие фонды, в оффшорные зоны и т.п. В результате развернулась мощная волна дерегулирования. У меня нет времени рассказывать о том, как она разворачивалась в начале 2000-х годов в Соединенных Штатах.

Система отношений собственности в результате финансиализации существенно изменилась. Кто хозяин чего, и как устроена система прав собственности, все это сегодня надо искать днем с огнем. Частная собственность сегодня – это собственность, которая предполагает сложнейшую и запутаннейшую систему прав, контроля очень разных лиц. Впрочем, есть номенклатура финансового капитала. И она через сложную систему прав собственности контролирует «черный ящик» финансового капитала. Феномены шоттермизма, рискованности, нестабильности и так далее – все это привело к возникновению так называемого «казино капитализма». Это не моя идея. «Казино капитализма», финансиализация – термины еще 90-х годов, когда, кстати, и началась волна предсказаний будущего кризиса.

Финансиализация размывает связь реального и денежного капитала, и (слайд вам виден) мы видим стагнацию использования производственных мощностей в реальном секторе на протяжении 1970-2005-го годов, с некоторыми всплесками. Динамика инвестиций оказывает обратное влияние на динамику прибыли (по идее, эти графики должны идти параллельно, но они во многом противоположны).

Теперь давайте посмотрим на то, насколько и как глобальный капитал использует креативный потенциал человека.

То, что постиндустриальное будущее должно стать экономикой, где главным фактором развития является творческий потенциал человека – банальность, которую сформулировали очень разные ученые, начиная с массы западных ученых (Даниэля Белла и др.) и заканчивая советскими специалистами в области научно-технической революции (кстати, не знаю, кто из них был первым).

Если же посмотреть на экономические рукописи Маркса, 150-летие которых мы сейчас отмечаем, то ключевой вывод этих рукописей: будущее принадлежит креативному (в терминологии Маркса – всеобщему) труду и применению науки. Кстати, об этом недавно писал профессор ВШЭ Олег Ананьин.

А на что работает экономика позднего капитализма? На развитие профессиональных качеств человека и рост производства утилитарных благ. Это совсем не то же самое, что рост креативного потенциала и гармоничное развитие личности Человека. Глобальный капитал, на самом деле, слабо работает на прогресс человеческих качеств и рост креативного потенциала большинства жителей планеты Земля.

Между тем, если мы поймем, что для экономики знаний нужен ресурс, способный производить знания, то окажется, что этим ресурсом является человек, обладающий творческими способностями. Кто и что формирует творческие способности Человека? Что производит главный ресурс экономики 21-го века? Ответ прост: детский сад, школа, стадион, общедоступная клиника, музей, библиотека, социальный работник, садовник, семья. Посмотрите, в каком состоянии находятся эти институты. Еще недавно, до кризиса, работник финансового сектора получал в сто, а то и в тысячу раз больше, чем сельский учитель; руководитель отдела крупного банка – в сотню раз больше, чем нобелевский лауреат. Естественно, финансисты были несоизмеримо более креативны, чем ученые и учителя, кто же спорит…

Итак, большая часть человеческого капитала доныне используется именно в том превратном секторе, о котором я говорил.

Многие говорят, что сегодняшний кризис – это кризис экономики знаний. Но я с этим категорически не согласен. Нынешний кризис — это не кризис экономики знаний. Это кризис того, как эти тенденции и возможности воплощает в жизнь глобальный капитал. Это, примерно, то же самое, как если говорить, что ГУЛАГ был кризисом индустриализации. Между тем, очевидно, что это была чудовищная сталинская модель создания индустриальной экономики.

Выводы.

Причины кризиса.

Дерегулирование, десоциализация экономики подарили второе дыхание нормальной закономерности капитализма – кризисам. Кризис есть норма для капитализма. Когда было сильное регулирование, сильный отток капитала в социальную сферу, сильное впрыскивание ресурсов в социальное развитие, капиталистическая система работала по-другому, цикличность была сглажена. Сейчас эту поддержку снизили – кризисы пришли вновь.

Перенакопление капитала резко акселерировано ростом превратного сектора. Финансовые пузыри – новое явление, являющееся продуктом этого.

Ну и, наконец, неспособность глобального капитала найти путь развития, адекватный для вызовов экономики знаний.

Природа кризиса.

На мой взгляд, мировой кризис 21-го века есть продукт инволюции, то есть реверсивного хода истории. Социальное время, в отличие от астрономического, может идти вперед, может идти назад. Для него характерны «зигзаги», это нормально. В ренессансной Италии победила буржуазная система, потом она потерпела поражение, потом снова победила. На мой взгляд, с 80-90-х годов прошлого века мир переживал инволюцию буржуазной системы. И мы получили кризис. Это кризис, порожденный инволюцией. Он мультиплицирован, усилен глобализацией, революцией знаний (в той ее форме, о которой я сейчас говорил) и другими перечисленными выше специфическими чертами позднего капитализма. Ну и, наконец, он накладывается на глобальные проблемы. Если нынешняя модель экономики не будет радикально изменена, если мир не изменит модель, которая привела к кризису (о выходе из кризиса я ничего не буду говорить, это другая тема), то, на мой взгляд, мы можем ожидать резкого усиления глобальных проблем. И это может вызвать системный кризис. Пока его нет. Пока это особый новый вид циклического кризиса.

Сценарии посткризисного развития.

Первый сценарий – правоконсервативный – на мой взгляд, к сожалению, наиболее вероятен. Новая модель сократит роль и влияние мелкого, среднего и даже нормального крупного бизнеса, создав, в качестве господствующих, мегакорпорации. Миллиарды, сотни миллиардов долларов продаж в год будут уже грошами. Господствовать будут те, кто обеспечит триллионы долларов продаж в год. Это будут корпорации, сращенные с имперскими государствами. Государствами, которые будут проводить агрессивную, жесткую, консервативную имперскую политику. Может быть, под лозунгом прав человека, может быть, под лозунгом правил шариата, может быть, еще под каким-то…

Сценарий номер два – новая модель позднего капитализма, снимающая основные провалы, подчеркиваю, и рынка, и государства. Государство как регулирующий агент во многом устарело. Сначала устарел рынок, сейчас (точнее, полвека назад) устарело и государство. Нужен новый субъект регулирования. Необходимо перераспределение регулирующих функций и прав собственности в пользу гражданского общества. Как именно – особая тема, я просто обрисовываю сценарий. Упомяну лишь, что речь может идти о сетевом децентрализованном программировании экономического развития и свободных открытых сетях собственников. Необходимо приоритетное развитие не превратного сектора, не финансов, не ВПК, не управления, то есть не всего того, чему вас по преимуществу учат, уважаемые студенты и аспиранты, и куда вы хотите пойти работать или хотели пойти работать до кризиса, а развитие детских садов, школ (в том числе, сельских), рекреация общества и природы, и так далее. Уважаемая молодежь, идите в учителя, садовники, социальные работники, воспитатели детского сада, этому принадлежит будущее.

Реплика из зала:

Особенно, если реализуется сценарий номер один.

Александр Бузгалин:

Да. Ну и, наконец, последний сценарий – содействие выращиванию социализма. Год назад я бы этот слайд даже и не стал озвучивать. Это было бы просто неприлично. Сейчас я его озвучу, но здесь поставлю точку. Спасибо. 

Евгений Ясин:

Здесь не театр. У нас не приняты аплодисменты, выкрики и так далее. Это научный семинар. Так, как вы предпочитаете: подряд, или? Нет? Хорошо. Тогда вы, пожалуйста. 

Сергей Афонцев:

Уважаемые коллеги, в своем выступлении я сделаю акцент не столько на философских и идеологических, сколько на теоретических и прикладных аспектах проблемы, заявленной в названии нашего семинара. Нынешний кризис привел к радикальному изменению картины экономической динамики в мировом масштабе. Если раньше мы наблюдали стандартную схему, при которой существовали разрывы между темпами роста в различных группах стран, но при этом их колебания шли более-менее параллельно при сохранении этих разрывов во времени, то сейчас картина экономического роста превращается в то, что я называю «слоновьим хоботом». Все графики темпов роста резко идут вниз, и совершенно невозможно выделить какие-то группы стран, которые имели бы иммунитет к кризису или хотя бы устойчиво демонстрировали «более умеренные» темпы спада. Другая плохая новость заключается в том, что эта картина, судя по всему, будет сохраняться и дальше. Над прогнозами МВФ в последнее время принято смеяться, потому что они месяц от месяца становятся хуже и хуже, но нельзя не признать, что они явно не добавляют оптимизма. Китай и Индия пока держатся, но и им приходится нелегко. Единственный показатель, который демонстрирует некоторую стабильность, это цены на нефть, которые, в общем, находятся в том коридоре, который для долгосрочного периода пять лет назад прогнозировало Международное Энергетическое Агентство. Этот коридор сохраняется, потому что страны ОПЕК резко сократили объемы мирового предложения нефти. Если бы предложение сохранялось на прежнем уровне, ситуация с нефтяными ценами было бы намного хуже, и, соответственно, намного хуже было бы и в экономике России.

В связи с этим возникает стандартный вопрос: в конце концов, кто за все это ответит? Кто и куда нас ведет? На этот вопрос существует целый ряд возможных ответов. Первый из них говорит о том, что нас завели в тупик какие-то ложные идеи, которые мешают нам адекватно оценивать экономические процессы. Александр Владимирович уже говорил о резком росте продаж «Капитала» Маркса, причем именно первого тома, в котором практически ничего нет про циклы и кризисы (про циклы и кризисы, как известно, написано во втором и третьем томе «Капитала», которые вряд ли станет читать кто-нибудь из новоявленных любителей марксистской литературы).

Что касается собственно марксистской теории циклов и кризисов, то я позволю себе одну цитату из Йозефа Шумпетера: «Анализ экономических циклов, данный Марксом, можно назвать ‘ненаписанной главой’ – до сих пор не было представлено никакой связной его картины, которая смогла бы получить одобрение всех марксистов или даже их ортодоксальной части». На мой взгляд, эта формулировка окончательно и бесповоротно выносит приговор данной линии рассуждений. У Маркса нет связной теории циклов и кризисов. Говорить о том, что разрыв актов купли и актов продажи ведет к возможности кризисов, совершенно несерьезно. Что, в бартерной экономике не было бы возможности кризисов? Обсуждать на профессиональном уровне все эти построения полуторавековой давности нет никакого смысла.

Второе, более интересное объяснение заключается в том, что в нынешних проблемах виновато глобальное общество потребления, побуждающее страны и домашние хозяйства жить не по средствам. Здесь есть две вещи, которые заслуживают внимания. Во-первых, потреблять больше, чем зарабатывать, и использовать кредит для финансирования покупки средств производства или предметов потребления – это отнюдь не «криминал». Больше того, в современной рыночной экономике кредит представляет собой естественный источник развития, без которого она в принципе не может функционировать. Поэтому говорить, что в экономике есть какой-то «превратный финансовый сектор», это все равно, что сказать: «Зачем в автомобиле радиатор, если он не приводит в движение колеса?» На самом деле, он служит другой, четко специфицированной цели.

Так же обстоит дело и в экономике. Реальный сектор не может эффективно функционировать без финансового. Создание кредита – естественная функция финансового сектора. Что касается американской экономики, то там «жизнь взаймы» – это классическое следствие резервного статуса национальной  валюты, о чем я скажу немного позже. Общество потребления здесь ни при чем. Винить можно разве что политику дешевых денег, которая дала чрезмерное развитие кредиту, в том числе и потребительскому.

С сожалением приходится констатировать, что экономика в очередной раз «наступила на грабли»: очередной период продолжительного экономического роста был интерпретирован как свидетельство того, что кризисов как таковых больше никогда не будет. Так случалось несчетное количество раз в мировой истории, и всякий раз каждое новое поколение учится на своих ошибках. Проциклическая денежно-кредитная политика США в период до 2006-го года – это тоже факт. В 2006-м году была предпринята попытка повысить процентные ставки, но ничего, кроме усугубления проблем в финансовом секторе, это не дало. Тогда вновь началось снижение процентных ставок, но уже на фоне кризиса, и это, в общем, было вполне разумной контрциклической (а не проциклической) политикой. Проблема не в том, что имело место снижение процентных ставок, а в том, что это снижение стимулировало сохранение перегрева экономики и привело к известным проблемам в американской экономике в целом.

Но даже если мы согласимся, что макроэкономическая политика была неправильной, остается принципиальный вопрос о «переносе» кризиса с национального уровня на глобальный. Даже самая безответственная политика на национальном уровне должна воздействовать через какой-то передаточный механизм, чтобы стимулировать глобальный кризис; в противном случае она просто нанесла бы ущерб конкретной национальной экономике, и тем бы дело ограничилось. Значит, должны были действовать какие-то механизмы на международном уровне, которые имели критически важный характер с точки зрения распространения кризиса. Иногда говорят, что этим механизмом были действия США, которые, будто бы, «накачивали международную экономику ничем не обеспеченными долларами», поддерживая значительный дефицит торгового баланса. Однако в наличии такого дефицита у страны, имеющей резервную валюту, нет ничего экстраординарного: это просто один из возможных способов, с помощью которых такая страна может снабжать ликвидностью международную систему. Другое дело, что в США астрономических размеров достигает не только дефицит торгового баланса, но и дефицит государственного бюджета. Впрочем, если мы вспомним историю, то уже с 1970-х годов, когда дефицит государственного бюджета США составлял гораздо более скромные суммы, каждый год кто-то обязательно писал, что этот дефицит настолько велик, что уже совсем скоро США не смогут его поддерживать, доллар рухнет, и мировая экономика будет ввергнута в хаос. Естественно, ничего подобного не происходило. Не произойдет и сейчас. Проблема в том, что ценность резервной валюты обусловливается доверием к ней. Нет никакого «реального обеспечения», которое поддерживало бы ценность любой национальной валюты, в том числе резервной, кроме доверия к ней экономических субъектов. Тот факт, что в условиях кризиса экономические субъекты осуществляют вложения в активы, номинированные в долларах, свидетельствует о том, что с долларом все будет в порядке, по крайней мере, в обозримой перспективе.

Ну, и последнее яркое объяснение заключается в том, что в кризисе виноваты спекулянты, которые в условиях чрезмерной либерализации (когда на национальном уровне произошла либерализация, а на международном уровне новые механизмы регулирования финансовых потоков не были выработаны) начали надувать финансовые пузыри. В этом объяснении есть здравый смысл, однако оно упускает из внимания изменения, которые произошли в международной финансовой системе на протяжении 1980-х – 1990-х годов. В 1990-е годы в мире принципиально изменилась система финансирования инвестиций. Если до этого доминировали банковские механизмы привлечения средств, то с 1990-х годов начали доминировать механизмы, ориентированные на ценные бумаги частного сектора. Это, в том числе, и столь проклинаемые ныне деривативы, которые представляют собой классические механизмы для страхования рисков в финансовом секторе. Это и хеджевые фонды, которые сейчас тоже очень любят критиковать, хотя это, собственно говоря, институты, которые занимаются хеджированием рисков, т.е. используют различного рода механизмы страхования рисков, присущих тем или иным финансовым активам. В чем же заключается специфика нового этапа развития финансовой системы?

Эта специфика заключается в том, что развитие рынка финансовых инструментов частного сектора показало настолько высокую эффективность в деле мобилизации капитала, что любые ограничения в данной сфере воспринимались как тормоз прогресса. Даже в странах, дольше всех сопротивлявшихся триумфу фондовой модели привлечения капитала (прежде всего, в континентальной Европе, включая Германию – традиционный оплот банковской модели привлечения финансовых средств) на протяжении 2000-х годов были приняты колоссальные усилия для того, чтобы осуществить переход от банковской системы финансирования инвестиций к фондовой модели. Это произошло именно потому, что эта модель обеспечила колоссальные преимущества с точки зрения эффективности инвестиций и эффективности экономического развития. Именно ей во многом принадлежит заслуга поддержания длительного роста мировой экономики в докризисный период.

Вспомним, что в 1970-1980-е годы существовали серьезные опасения, связанные с тем, что западная модель экономического роста исчерпала себя. Что «восточные гиганты» (в первую очередь, Япония) растут настолько быстро, что если не будет придумано чего-то принципиально нового, эти страны скоро опередят западный мир. В 1990-е годы возникла институциональная инновация на финансовых рынках, которая обеспечила колоссальный прирост темпов экономического роста. Если мы посмотрим, что сейчас представляет собой экономика Японии и как она пережила 1980- 1990-е годы, и какой рывок сделали страны, которые приняли фондовую модель, мы сможем составить четкое представление о сравнительной эффективности альтернативных систем финансирования инвестиций.

С учетом этого возник парадокс, характерный, собственно говоря, для любых инноваций. Дело в том, что развитие рынка финансовых инструментов частного сектора оказалось настолько эффективным, что, когда он работал хорошо, никто даже не думал о том, что его надо как-то регулировать. Не надо мешать тому, что хорошо работает. А когда он дал сбой, выяснилось, что никто в принципе не знает, как его регулировать и как с этим сбоем бороться. Практическая и экспертная проработка механизмов такого регулирования просто отсутствовала. Систему финансирования инвестиций, которая сложилась в 1990-е годы, можно сравнить с неким новым биологическим организмом, который очень хорош в качестве сельскохозяйственного животного, но которому присущи совершенно неизвестные новые болезни, которые непонятно, чем и как лечить. Такая, знаете ли, зверюга, которая есть не просит, пашет круглые сутки, сама себя доит и при этом ласково виляет хвостом. Теперь эта зверюга заболела, начала кидаться на людей и портить сельскохозяйственный инвентарь, и никто не знает, с какого бока к ней подходить и чем ее лечить. Собственно, в этом и заключается головоломка современной экономики: эту зверюгу нужно вылечить, опять впрячь в плуг и пожинать плоды ее работы.

И последнее, что я хотел бы сказать. Нынешние опасения относительно того, что грядет крах рыночной экономики, что с механизмами регулирования мирового хозяйства произойдет что-то страшное, это просто следствие невыученных уроков истории. Такое происходило уже многократно. Если мы посмотрим кризис конца 1920-х — начала 1930-х годов, то там шла речь о сбое новой для того времени банковской модели финансирования инвестиций. Она хорошо работала, а потом дала сбой. Все долго думали, как же ее отладить, починить, вылечить и заставить работать снова. Эта задача была успешно решена, были выработаны стандарты регулирования банковской деятельности и банковского кредитования, привлечения средств через банковский сектор. Модель замечательно работала до 1980-х годов. Сейчас возникла новая система, которая также прошла через период бурного роста, а потом дала сбой.

На самом деле, она давала сбои уже дважды. Это было в Мексике в 1994-м году, потом во время азиатского финансового кризиса 1998-1999-го годов. Проблема в том, что новая сущность этих кризисов не была замечена, и МВФ как привык с 1980-х годов лечить кризисы традиционными лекарствами обусловленного кредитования, так и продолжал это делать в новых условиях. А эти лекарства, между прочим, были созданы в эпоху банковского кредитования, когда заемщиками были суверенные государства, а не компании частного сектора. Поэтому, когда в 1998-м году вырабатывали антикризисные рецепты для азиатских стран, доходило до смешного: отменить субсидии на фураж, либерализовать рынок чеснока. Какое это имеет отношение к международному финансовому кризису? Да никакого. Обратите внимание, сейчас МВФ вообще кризисом не занимается, он кредитует государства, которым совсем плохо, которые стоят на грани краха. Бороться с глобальным кризисом как таковым, бороться с его причинами он не может. Поэтому главная проблема сегодня заключается в том, кто и как скоро сможет найти новые подходы к экономическому регулированию, адекватные вызовам новой эпохи. Большое вам спасибо. 

Евгений Ясин:

Спасибо. Пожалуйста, Андрей Иванович. 

Андрей Колганов:

Я хотел говорить немножко о другом, но не могу не отреагировать на кое-что из того, что было сказано до меня.

На самом деле, у Маркса действительно нет специальной теории капиталистического цикла. Это совершенная правда. Но дело в том, что вся концепция «Капитала», все последовательные этапы развертывания системы категорий в этой работе, представляют собой, в том числе, и анализ предпосылок и природы капиталистического цикла, начиная от самых абстрактных, о которых упоминал Александр Владимирович, и кончая гораздо более сложными, которые рассматриваются во втором и третьем томах «Капитала». И все они в совокупности, вся теория капитала одновременно является и теорией циклов. Вытащить это из «Капитала» грамотный специалист может. Это не настолько уж неподъемная задача. И вытаскивали, специально объясняли, что именно в «Капитале» может быть использовано как опора для теории циклов.

Второй момент. Совершенно верно утверждение, что финансовый сектор, финансовый рынок имеет свои функции, без которых капиталистическая экономика не работает. И ничего вредного (во всяком случае, с точки зрения воспроизводства капитала) в самом по себе финансовом секторе нет. Нет ничего вредного ни в деривативах, ни в хеджфондах,. Это объективно вырастающие на почве капитализма институты и инструменты, которые помогают капиталу функционировать. Проблема заключается в том, что наряду с этой объективно-обусловленной функцией у них имеются и другие функции, которые вовсе не связаны с интересом воспроизводства капитала. Или, точнее, они связаны с интересом воспроизводства капитала, но отнюдь не всего.

Действительно, если мы посмотрим на мотор автомобиля, радиатор – это устройство, которое, конечно, колеса не вращает, но оно способствует охлаждению двигателя. Без этого двигатель работать не сможет, он перегреется, и, соответственно, колеса крутиться не будут. Но вопрос заключается вот в чем: радиатор – это устройство для охлаждения двигателя, или автомобиль – это устройство для перевозки радиатора? По отношению к современному финансовому сектору получается, что верно второе определение. Автомобиль – это устройство для перевозки радиатора. Автомобиль служит тому, чтобы радиатор ездил туда, куда он хочет. Понимаете, какая вещь? Если радиатор разрастается как раковая опухоль в автомобиле, то, может быть, лучше пересесть на трамвай или электромобиль, а не продолжать кормить этот радиатор, который пожирает весь остальной автомобиль? Хотя он выполняет совершенно оправданную функцию. Без него, действительно, двигатель внутреннего сгорания не будет работать, перегреется, сломается. Все верно.

Теперь, о современных финансовых инструментах и современном рынке фондового финансирования как прекрасном механизме мобилизации капитала. Да, хороший механизм. Более того, было бы очень плохо, если бы современный капитализм в последние 15-20 лет этого механизма не изобрел. Очень плохо было бы. Но, тем не менее, этот великолепный механизм никак не смог увеличить темпы экономического развития. Наоборот, он их замедлил. Он никак не смог увеличить мобилизацию капитала, он ее уменьшил. И совершенно уж точно, он не смог воспроизвести темпы экономического роста 50-60-х годов, которых капитал добивался в эпоху так называемого социального государства и кейнсианского регулирования. Вот этого он никак не смог сделать.

Я не хочу обвинять в кризисе финансовый рынок. Нет, причины кризиса лежат гораздо глубже. Финансовый рынок – это частность, в общем-то, деталь; важная, но деталь. Почему причины кризиса лежат, на мой взгляд, глубже? Потому что я придерживаюсь, как и Александр Владимирович, марксистской концепции кризиса, которая наиболее глубокую основу цикличности капитализма видит в периодичности процесса обновления основного капитала и, в связи с этим, в том, что этот процесс связан с явлением так называемого перенакопления капитала. Мы можем рассматривать эту цикличность в рамках периодических известных нам бизнес-циклов, где-то, 8-9-ти, 7-6-ти летних. Можем рассматривать в рамках более длинных циклов Кондратьева, которые точно так же связаны с технологическим обновлением капитала, но Кондратьевские циклы показывают нам волны, связанные с принципиальным обновлением технологической основы. В связи с этим в рамки одного цикла Кондратьева укладывается несколько обычных бизнес-циклов. Но, так или иначе, именно в этом лежит основа циклического движения. В чем особенность нынешнего цикла?

Особенность нынешнего цикла заключается в том, что капитал натолкнулся на пределы использования современных информационных технологий. Не на абсолютные пределы, а на пределы их прибыльного капиталистического применения. Вот на что он натолкнулся. Почему он на это натолкнулся? По двум причинам. Первая причина заключается в том, что эти технологии не могут полностью преобразовать технологическую основу современного производства, что все восторги по поводу новой экономики, постиндустриальной экономики, экономики услуг и так далее, в общем-то, имеют слишком преувеличенное значение по сравнению с тем, что происходит в реальности.

Преобразовал ли компьютер капиталистическую экономику, капиталистическое производство? И да, и нет. Компьютеры можно встретить везде. Их можно встретить в сталелитейном цехе, в банке, в гостинице, в закусочной. Но если, скажем, банковские технологии современные средства информатики и коммуникаций действительно очень серьезно преобразовали, если в сталепрокатном цехе компьютер действительно несколько повысил эффективность работы прокатного стана… 

Реплика из зала:

Очень слабо. 

Андрей Колганов:

Но несколько повысил. Качество немножко улучшилось, удалось за счет этого высвободить некоторое количество людей. То, например, в гостинице компьютер, конечно, упростил бухгалтерский учет или учет движения клиентов, но, скажем, никак не повлиял на основные технологии гостиничного бизнеса. Как горничная убиралась в номере вручную, так и продолжает убираться. То же самое и в закусочной, как там посудомойка работала, так она и работает. На них компьютер никак не повлиял. А это, извините меня, колоссальные категории занятых в современном обществе услуг,. Почему же в эту сферу никак не идут современные технологии?

А нет на это в капиталистическом обществе социального заказа. На переворот в банковской сфере – да, есть социальный заказ, и туда пошли информационные технологии, колоссальные деньги на переобучение персонала, на установку всех этих компьютерных сетей и на создание современной системы телекоммуникаций. Да, пожалуйста, сколько угодно. И специалисты самые квалифицированные и лучше всего оплачиваемые – все туда. А зачем возиться с применением каких-то современных технологий для горничной или посудомойки? На этом больших денег не заработаешь.

Что еще? А еще оказывается, что применение современных технологий и изменение характера труда, расширение масштабов того, что называется творческой деятельностью, с одной стороны, создает инновационный бум последних десятилетий, создает новые возможности для развития капитала, а с другой стороны, ставит под вопрос материальные условия его господства. Потому что высококвалифицированный специалист тяготеет к самостоятельности. И он такой самостоятельностью обладает. Значит, что с ним делать? Либо надо предоставлять ему подобающее место в системе экономической власти, либо уж, как минимум, с ним надо делиться, чтобы он не был обижен. Но у этого «дележа» есть свои пределы. Владельцы капитала все (и даже большую часть) не отдадут. Чем-то они могут поделиться с креативными работниками. Но превращать большинство в квалифицированных специалистов и профессионалов, опирать на этот слой всю экономику, все отрасли, – нет, извините, это не пройдет. Потому что тогда капиталист окажется не нужен вообще. Специалисты, профессионалы его полностью заменят. Простите, но, с точки зрения капитала, так дело не пойдет. И оно не идет. И не пойдет.

Можно заметить, что постиндустриальный бум, о котором писали Белл, Тоффлер, Дракер, Масуда (огромное количество людей писало; они делали прогнозы, прогнозы стали сбываться), довольно быстро стал выдыхаться. То, что мы называем сдвигами в постиндустриальном направлении, резко замедлилось в 90-е годы, и сдвиги эти практически замерли в новом тысячелетии. Все. Все, что можно выжать из постиндустриальных тенденций, капитализм почти выжал. Больше он выжимать не может. Дальше двигаться в этом направлении у капитализма не получается. Вот в чем проблема.

Это, безусловно, отнюдь не системный кризис капитализма, который грозит ему крахом. Возможности для экстенсивного расширения использования информационных технологий еще остались. Возможности для экстенсивной экспансии капитализма территориально еще остались. Поэтому капитализм вполне переживет этот кризис. Он может найти новые механизмы регулирования, упорядочить процессы, которые сейчас оказались не слишком упорядоченными, и выкарабкаться из этого очередного циклического спада. Снова будет подъем, снова будет оживление и снова будет кризис. Каким будет этот новый кризис, я не знаю. Но очень может быть, что проблемы, которые постепенно накапливаются, станут ко времени нового кризиса гораздо более серьезными, чем те, с которыми мы сталкиваемся сейчас. Потому что с некоторыми из этих проблем капитализм как не знал, что делать, так и не знает до сих пор. И, более того, не хочет знать. Спасибо.

Евгений Ясин:

Спасибо. Пожалуйста, Константин Исаакович Сонин.

Константин Сонин:

Большое спасибо за приглашение выступить. Однако перед тем как начать выступать, я хотел бы подарить экономистам метафору. Говорят, что милиционерам трудно ходить в гости, потому что, когда они приходят к школьным друзьям, им начинают рассказывать истории о взяточничестве и коррупции в милиции. Вот и я так же в последнее время, встречаясь со школьными друзьями, которые не занялись экономикой (собственно, практически все мои школьные друзья не занялись экономикой), сталкиваюсь с неприятными вопросами. И я придумал уже объяснение, которым хочу поделиться со всеми здесь собравшимися.

Экономическая наука и экономическая практика – это очень близко к медицине. Медики знают очень много, врачи стараются очень хорошо, а люди все равно умирают. Более того, если взять самый простой пример – пришел какой-то конкретный человек, его осматривает много разных врачей, каждый из них может что-то про него сказать, но вылечить любого человека, – от этого врачи бесконечно далеки. Я еще немножко продолжу эту метафору в самом конце. Сейчас я только хотел сказать, что я, когда сам выступаю, отвечаю на вопросы о мировом экономическом кризисе, чувствую себя в каком-то смысле медиком. Я в экономической науке специалист по какому-то крайне узкому виду опухоли или по какой-то конкретной операции. Большая часть моих дней состоит из того, что я вырезаю аппендикс. А меня спрашивают – те же школьные друзья – как быть здоровее, или почему болит нога. Ну вот, с этой метафорой я могу двигаться дальше.

Основные вопросы сформулированы в приглашении на этот семинар. Откуда взялся нынешний мировой кризис? Что будет? И что можно сделать? Я начну с небольшого кусочка теории, потому что всегда, когда речь идет об экономической деятельности, вообще гуманитарных предметах, хорошо иметь в голове какую-то схему, вокруг которой можно все организовывать. Потом я быстро скажу, как эта схема вписывается в то, что происходило перед кризисом. Может быть, я буду немножко спешить, потому что Сергей прекрасно это описал. Я собирался говорить про три примера политического устройства экономической политики. Если у меня не будет хватать времени, я сокращу какой-нибудь из этих примеров.

Сначала немного теории. Возьмем любой бизнес. Это может быть и большой бизнес, и малый, и даже те бизнесы, о которых говорил профессор Александр Бузгалин, которые целиком направлены на осуществление человеческого счастья, то есть на развитие талантов человека. Любой бизнес состоит из человека, который служит его инициатором (условно назовем его предпринимателем), и из какого-то внешнего финансирования. Этот предприниматель, который получит откуда-то деньги, будет прилагать усилия. Потом есть некоторая неопределенность, потому что результат зависит не только от усилий человека, но и от внешних обстоятельств, и от ситуации, когда будет получена прибыль. И результат деятельности будет разделен между тем, кто дал деньги, и тем, кто вложил талант и этим занимался. Я не знаю ни одного бизнеса, который не вписывался бы в эту схему, и, собственно, взял ее из обзорной лекции президента эконометрического сообщества, из учебника по корпоративному управлению.

Когда мы обсуждаем что-то, связанное с кризисом, мы смотрим на то, что влияет каждый раз на основные параметры этого процесса. На проекты влияет наличие талантов. На то, насколько легко выдаются займы и какие проекты будут осуществляться, влияют альтернативные издержки денег. На то, каким образом можно правильно структурировать усилия, которые будет предпринимать человек, получивший деньги, влияет корпоративное управление. То, под какой процент будут получены деньги, и какие проекты будут осуществлены – в каком-то смысле, самая главная забота процесса, который проходит между проектом и получением займа.

            Например, только кажется, что главная издержка в проекте по созданию гостиницы – это собственно строительство гостиницы и закупка полотенец. Главная издержка – это правильный выбор места, определение спроса на товар «гостиница». То есть, если несколько тысяч человек решило построить гостиничную сеть, то в тот момент, когда право на то, чтобы построить гостиничную сеть, получит не самый эффективный из них, в тот момент, когда он допустит какие-то ошибки, в тот момент, когда он построит управление этой гостиничной сетью не так, как было бы оптимально, будут потеряны куда большие деньги, куда большая эффективность, чем можно сэкономить на том, чтобы какие-то роботы быстро чистили комнаты.

И последнее, что влияет на то, какие проекты осуществляются, какие ставки процента, и т.д., – это последний момент в схеме. В хорошей ситуации это получение прибыли. Но гораздо более важно, каким образом делятся долги, если проект осуществляется неудачно.

Один из наиболее четко установленных эмпирических фактов для экономистов – это все-таки то, что социалистическая модель не работает. Это, можно сказать, один из немногих экспериментально установленных экономистами фактов. Если мы посмотрим на объяснение этого эмпирического факта, а об этом написаны тома, диссертации и огромное количество работ, причем, и сравнивающих страны, и сравнивающих отдельные отрасли, и сравнивающих отдельные фермы и колхозы, то каждое из объяснений будет ложиться в одну из этих пяти обозначенных мною позиций. Либо будет ограничитель на наличие талантов, либо несвобода перемещения капитала, либо невозможность создавать правильные стимулы для работы, либо неспособность правильно оценивать риск, либо то, что происходит при банкротстве.

Если мы говорим о нынешнем кризисе, то в этой схеме большую роль, конечно, играло то, что, когда было много денег, осуществлялись проекты, которые в ситуации, когда денег было бы меньше, не осуществлялись бы, потому что были слишком рискованными. Это то, что относится к последней части, в каком-то смысле, самой важной. И когда я говорю про последнюю часть в схеме, про защиту кредиторов, про то, что происходит, когда прибыли не хватает на то, чтобы и вознаградить талант того, кто создал проект, и вернуть деньги, которые дал тот, кто дал капитал, речь идет просто об эффективности судов, о независимости судов от политики и о некоррумпированности милиции.

Перед кризисом мы видели глобальные дисбалансы, мы видели недостаток сбережений, дефицит бюджета в США, мы видели торговый дефицит США и торговый профицит развивающихся стран. С чем это было связано? Давайте мы просто посмотрим на нашу схему и, держа в голове, что так построен бизнес, посмотрим, что происходило. Мы видели, что развивающиеся страны росли очень быстро. Это понятно, потому что в ситуации, когда накапливают капитал и есть возможность догоняющего развития, можно расти быстрее, чем страны, которые растут ближе к стационарной траектории. Соответственно, в этих странах, где создавалась прибыль, был огромный спрос на инструменты сбережения. Финансовое развитие в этих странах отстает, в том смысле, что вложение денег в банк или в акции хуже защищено, и поэтому люди из всех развивающихся стран, в том числе из России, сберегали деньги в англосаксонских странах. Например, в США. Притом, что их торговый дефицит финансировался этим постоянным притоком денег.

Конечно, процентные ставки в США были при этом очень низкими. Это необходимое условие в такой ситуации, чтобы при низких процентных ставках был приток капитала из тех мест, где процентные ставки более высокие. А процентная ставка (отматываем назад, смотрим на модель) – это то, что определяется в момент переговоров предпринимателя и того, кто дает капитал. Необходимое условие, чтобы инструменты в американской финансовой системе были более надежным средством сбережения, чем инструменты, которые есть в развивающихся странах.

Если очень коротко, в пятнадцать минут, сказать о том, что происходило во время кризиса, что получится? Глобализация, в каком-то смысле, застала мир врасплох. Она объединила развивающиеся страны, в которых высока предельная отдача на капитал, и, одновременно, ликвидные финансовые рынки. При этом люди и инвесторы, которые жили в развитых странах, и люди, жившие в развивающихся странах, отчасти ошибались в оценке качества институтов. В том смысле, что акция, позволяющая получить дивиденды российского предприятия, в сущности, должна была бы правильно дисконтироваться, с учетом того, что гораздо дороже пойти в суд и заставить того, кто тебе должен заплатить по долгам.

Что происходит сейчас? Во всех странах огромные потери, обсуждение того, что происходит.

Мы можем посмотреть на экономические уроки, скажем, великой депрессии, так как то, что происходит сейчас, похоже на великую депрессию. Но мы можем посмотреть и на основные политические уроки. Вот здесь рекламирую книжку Луиджи Зингалеса и Пураму Раджана «Спасение капитализма от капиталистов», которая, грубо говоря, на протяжении четырехсот страниц на примерах и с помощью теории, но, в основном, при подробном разборе примеров 20-го века, объясняет одну мысль. Ту, с которой я начинал – самая главная задача, самая дорогостоящая вещь – отбор проектов, которые должны профинансироваться, от тех, которые не должны быть профинансированы. Это задача, которую не смогла решить социалистическая экономика, как правильно предсказывал Хайек, и та самая задача, которую хорошо решает капиталистическая экономика. Экономическая политика должна была бы, в принципе, быть устроена так, чтобы позволять этому механизму отыскивать эффективные проекты, и это двигало бы нас вперед. Но в реальном мире, в котором мы живем, политика, которая осуществляется, зависит не только от экономической эффективности, но и от того, как на нее реагируют. Собственно, я собирался рассказывать про три реформы, про то, что было бы оптимумом в нынешних условиях, и как политическая реакция на них ограничивает оптимальность экономической политики.

Евгений Ясин:

Спасибо. Как я уже сказал, по две минуты можно всем обменяться последними выпадами. В принципе, я предлагаю тот порядок, какой и был. Если у вас есть возражения, пожалуйста.

Александр Бузгалин:

Я, конечно, предпочел бы оставить за собой последнее слово.

Евгений Ясин:

Хорошо, вы будете последним. Тогда слово передается Андрею Ивановичу Колганову, а потом Сергею Александровичу Афонцеву.

Андрей Колганов:

Я хотел сказать буквально пару слов о социализме. Действительно, история показала, что советская модель централизованной государственно-плановой экономики в некоторых исторических условиях оказалась менее эффективной, чем модель современного капитализма. Это действительно исторический факт, с которым спорить бессмысленно. Но из этого исторического факта отнюдь не следует вывод, что любая социалистическая модель будет менее эффективна, чем капиталистическая экономика. Отсюда не следует и другого вывода, о том, что социалистическая экономика, в принципе, не работоспособна. Потому что даже советская модель была работоспособна. Она работала эффективнее, чем многие известные несоциалистические модели. И это тоже факт. И, самое главное, советская модель показала, что при всей ее неэффективности, обремененности очень серьезными пороками, из-за которых она, собственно говоря, и рухнула вполне закономерно, она смогла добиваться результатов, которые ни современному капитализму, ни каким-то другим экономическим моделям оказались не под силу. Это ее, правда, не спасло. Потому что этого оказалось отнюдь не достаточно, чтобы она могла эффективно работать как целое. Но, тем не менее, в ней была такая деталька, которая заставляет задуматься о том, не было ли в этой модели чего-то такого, что не следует отбрасывать, о чем следует помнить и о чем, может быть, нам придется в некотором будущем вспомнить снова.

Сергей Афонцев:

Спасибо, Евгений Григорьевич. Для меня эти две минуты были приятным подарком. И поскольку по содержанию своего доклада я сказал все, что хотел, позволю себе реплику по современной теории циклов. Коллеги, я не знаю, открою ли для кого-то что-то новое, но идея о том, что циклы имеют фиксированную временную продолжительность, умерла в 1980-е годы. Это произошло тогда, когда были изобретены мощные компьютеры и разработано программное обеспечение, позволяющее осуществлять качественный анализ динамических рядов. Тогда выяснилось, что с помощью спектрального анализа можно найти не только циклы продолжительностью 8, 22 и 45 лет, но и 7, 17, 127 и 248 лет. Поэтому, если говорить конкретно о циклах Кондратьева, то работа Соломона Соломоу 1988-го года раз и навсегда поставила крест на этих циклах: их эмпирически не существует. Все. Тема закрыта.

И второе обстоятельство из теории циклов заключается в том, что у циклов не существует никакой материальной основы. Опять-таки, не знаю, открою ли для кого-то что-то новое, но механизм генерации динамических колебаний во временных рядах прекрасно описывается моделью стохастических шоков, которая может порождать циклы произвольной временной продолжительности в зависимости от того, как накладываются друг на друга последствия конкретных шоков. Современная теория циклов – это теория динамических колебаний в экономической системе. Там нет ни фиксированной продолжительности колебаний, ни материальной основы этих колебаний. Поэтому попытки искать то и другое – свидетельство того, что люди не читали работы по теории циклов, написанные в течение последних двадцати лет.

Сергей Афонцев:

Коллеги, если стохастические шоки путать со статистическими рядами и графиками, то да.

Константин Сонин:

Сергей имел в виду, что современные статистические методы позволяют различать данные зашумленные, которые вызваны детерминистическим циклом, и просто случайным циклом. Но я хотел бы к докладу Сергея сказать, что двадцать лет назад, с изобретением компьютера, гипотезы о циклах Кондратьева и других детерминистических циклах, действительно, отвергли. Но, в защиту теоретиков, они это отвергли сразу же, когда Кондратьев выдвинул свою гипотезу. Если можно, вопрос к студентам. Вы знаете имя российского экономиста, который есть во всех стандартных учебниках микроэкономики во всем мире? Да, Евгений Слуцкий, конечно. Он знаменит уравнением Слуцкого, но у него же тогда была работа, в которой он теоретически показывал, каким образом наложение случайных циклов может показывать в данных что-то, что выглядит как детерминистический цикл – как раз, пытаясь отвечать Кондратьеву. В защиту профессора Бузгалина я хочу сказать, что в последнем, самом новом учебнике по макроэкономике, который я видел (Дэвида Ромера, профессора Беркли и мужа Кристины Ромер), в предисловии сказано об отвергнутых теориях цикла, но про Кондратьева говорится очень уважительно, и говорится о той интеллектуальной роли, которую когда-то сыграла его гипотеза о существовании циклов.

Александр Бузгалин:

Спасибо. Я отнюдь не претендую на заключительное слово. Во-первых, я благодарен Сергею Александровичу. Он мне напомнил добрые старые времена, когда достаточно было процитировать какого-нибудь автора, чтобы точка в дискуссии была поставлена. Тогда было очень принято строить теорию в соответствии с чьими-то решениями или в соответствии с высказываниями Лидеров. Так и здесь: Шумпетер сказал, что этого нет, значит, этого нет, дальше рассуждать не надо. Между тем, после Шумпетера было очень много чего написано, было очень много критики в адрес Шумпетера. Поэтому оставим это для тех, кто все это будет читать. Да и Шумпетер много чего другого написал. Так что, не верьте, уважаемые студенты. Я не исключаю, что скоро вас заставят изучать произведения классиков, и, выступая на защите диплома, вы будете говорить, что в соответствии с тем, что сказал президент или председатель правительства, происходит то-то и то-то. Не учитесь этому у нас, бога ради. Это первое.

Второе. По-существу. Вы обратили внимание, что наш первый оппонент говорил о финансах, о финансах и еще раз о финансах. Выводы вы сделаете сами. Точка.

Третья реплика: несколько слов по поводу того, что сказал Константин Исаакович. Насчет врачей. Понимаете, да, конечно же, люди умирают, несмотря на то, что их лечат врачи. Но дело в том, что в одних странах люди умирают в пятьдесят лет, а в других в восемьдесят. Одни врачи лечат так, что у них умирает 90% пациентов, а у других только 10%, и те в возрасте ста с хвостиком лет. Почему-то мне очень хочется лечиться у тех врачей, которые продлят мне жизнь, а не угробят во цвете лет.

Следующая реплика. По-поводу теории, которая была здесь предложена. Вы просили начать с теории. Я воспроизведу вот эту вот картинку: проект, найм, усилия, неопределенность, прибыль или долги.

Константин Сонин:

Займ.

Александр Бузгалин:

Да, конечно, займ, извините, я сказал какую-то ерунду. Устал сегодня, целый день работаю. Прошу прощения. Но это же старая картинка из «Капитала», которая, на самом деле, вырастает из Адама Смита. Цель, авансирование денег, производственный процесс, управляемый капиталом, реализация в условиях неопределенности рынка, получение прибыли или выплата долгов. Спасибо за марксистскую теорию в основе вашей работы.

Константин Сонин:

Да он ее не понял.

Александр Бузгалин:

Ну конечно, не понял, он же не знал, что последует дальше.

Константин Сонин:

Хайек понял.

Александр Бузгалин:

И последняя, пятая реплика в течение двух минут, насчет социализма. Если бы Френсис Фукуяма, провозгласивший конец истории, жил в Италии 17-го или, лучше, 18-го века, он бы сказал: «Все идиотские попытки построить буржуазную экономическую систему, основанную на свободе индивида, на ликвидации феодального внеэкономического принуждения, абсолютизме и так далее, провалились, привели исключительно к инквизиции и гражданским войнам». Давайте поставим на этом точку. Спасибо.

Евгений Ясин:

Спасибо. Мы переходим к дискуссии. Я прошу прощения, предлагать свою кандидатуру для выступления могут все, но я буду выбирать, кому дать слово, а кому нет. Даю вам честное слово, что я буду учитывать, чтобы были представлены разные взгляды. Просто у нас очень мало времени, и нет возможности тратить его нерационально. Кто желает высказаться? Пожалуйста.

Владимир Автономов:

Постараюсь кратко пройтись по вопросам, сформулированным в повестке сегодня. Непосредственной причиной любого циклического кризиса является, на мой взгляд, циклический бум, ему предшествующий. То есть подъем, вышедший за естественные рамки. Бум этот в данном случае был достаточно долгим, достаточно интенсивным, достаточно широкозахватным. И эти качества придали ему некоторые новые обстоятельства.

В основе всякого бума лежит, я бы сказал, кредитно-спекулятивно-психологический механизм. В этом едины все авторы прошлых теорий циклов, в том числе Карл Маркс. Об этом в третьем томе «Капитала» очень много и красноречиво написано. Но в данном случае этот кредитно-спекулятивно-психологический механизм был подкреплен новым механизмом риск-менеджмента, о котором сегодня уже достаточно часто упоминалось, этими самыми деривативами. Они способствовали тому, что иллюзии бесконечности роста укрепились и распространились не только на бизнесменов, но и на экономистов и государственных деятелей, которые охотно приняли перегрев экономики за естественное состояние, и даже за состояние, вызванное их усилиями, что мы, в частности, наблюдали в нашей стране.

В очередной раз выяснилась правота Фрэнка Найта, утверждавшего, что истинную неопределенность нельзя свести к страхуемому риску, как бы этого ни хотелось бизнесменам и экономистам. Со страхуемым риском легко и удобно работать, применять аппарат теории вероятности, но истинная неопределенность всякий раз вылезает из-за угла и напоминает о своем существовании.

Вопрос о неолиберальной модели. Неолиберальная модель и периоды усиленного государственного регулирования, на мой взгляд, тоже находятся в определенной циклической последовательности. На первое место выходят то провалы рынка, то провалы государства. С помощью политической конкуренции, в странах, где эта конкуренция есть, может осуществляться коррекция экономической политики, смена акцентов, которая именно и оформляет этот переход. В последнее время наблюдалось сближение этих политических платформ, в частности, социал-демократы в Европе перешли на гораздо более либеральные позиции. Я думаю, теперь будет некоторая обратная тенденция. То есть, либералы будут несколько социализироваться, выдвигать какие-то меры государственного регулирования, но, все-таки, общая закономерность, на мой взгляд, останется.

Теперь, что касается марксизма и различных теорий, объясняющих кризис. Вообще, кризис – это благодатная пора для критиков и для экономических романтиков, скажем так. В то время, когда нарушается статус-кво, когда существующие долговременные тренды подвергаются сомнениям, легко возникает желание поискать что-то более привлекательное в прошлом или в будущем. Например, уже сейчас возникает идея, не пора ли нам вернуться к золотому стандарту. Это из прошлого. Что же касается светлого будущего, то возникает идея, не пора ли нам всем и, в частности, финансистам, стать честными. Эгоизм и бесчестность – это явно плохо. А честность – это всегда хорошо. Абсолютно согласен с этим. Хорошо бы, общество поменялось к лучшему. И хорошо бы, если бы должность воспитателя в детском саду оплачивалась дороже, чем должность управляющего банком. Но, увы, этого не будет.

В кризис, как мы знаем, оживляются все альтернативные теоретические направления, и это хорошо. Я как методолог и историк это всячески приветствую. Романтических экономистов в истории было много. Сам Маркс называл Сисмонди экономистом-романтиком, но сам Маркс был романтиком покруче Сисмонди, и обращение к нему в этих условиях совершенно не случайно. К Кейнсу обращаются, пожалуй, еще больше, чем к Марксу, а он, скорее, прагматик- реформатор, чем романтик.

Про причины глубины кризиса уже было сказано – это всемирный охват, это глобализация финансовых рынков. Одновременный вход в кризис произошел во всех странах, об этом уже говорили и об этом давно предупреждали. Действительно, глобальные финансовые рынки не уравновешены соответствующими механизмами финансового регулирования, их еще не придумали. Но непременно придумают. Капиталистическая система до сих пор показывала весьма высокую способность к адаптации, к гибкости. Видимо, этого следует ожидать и в дальнейшем. Конечно, память о глубоком кризисе сохранится на какое-то время, и, скорее всего, следующие кризисы будут мельче. Будут, но будут мельче. Исходя из прошлого опыта, где-то через каждые сорок лет может возникнуть что-то серьезное. Через сорок лет посмотрим.

Евгений Ясин:

Спасибо. Яковлев Андрей Александрович.

Андрей Яковлев:

Я не буду последовательно отвечать на вопросы, которые были в повестке.

Евгений Ясин:

Не долго, три-четыре минуты.

Андрей Яковлев:

Попробую отреагировать на дискуссию, которая была у нас сейчас. Мне кажется, что такое настойчивое противопоставление капитализма социализму не совсем корректно. Что такое социализм, мне, например, сложно определить, потому что в свое время считалось, что в Европе был социализм, а в СССР был коммунизм. Скажем, было понятие шведского социализма. То есть, что такое социализм – это вещь, для меня лично, не очевидная. Хотя я имею вполне классическое советское политэкономическое образование. Я заканчивал тот же экономфак МГУ, как и присутствующие здесь коллеги и многие другие, более старшие коллеги. К чему я все это хочу свести?

Есть, лежащее, в моем понимании, в значительной степени в основе развития общества противоречие между стремлением людей к свободе и к справедливости. Дискуссии о капитализме и социализме, на самом деле, являются частью этого внутреннего конфликта. При этом механизмом развития общества и жизни в целом является конкуренция. Причем, если говорить о наших реалиях, это отнюдь не только конкуренция межу производителями товаров, это конкуренция между экономическими институтами, конкуренция между моделями организации общества. И в этом контексте я бы не согласился с Сергеем Афонцевым по поводу того, что нет циклов. Мне кажется, что при таком подходе определенные циклы существуют. Фактически, о них же сейчас говорил Владимир Сергеевич, о циклах либеральных и, наоборот, более дирижистских.

Условно говоря, начало 20-го века – это был период достаточно бурного развития либерального капитализма, бурной его экспансии с высокими темпами экономического роста и с резким ростом социальной напряженности, социальной несправедливости и, одновременно, с резким усилением влияния крупного бизнеса на решения, принимавшиеся правительствами. Та же Первая Мировая война – это чисто экономическая война за колонии. Чем это закончилось, мы все хорошо знаем. Это закончилось революциями не только у нас, но и во многих других европейских странах. В рамках конкуренции сильный, выигрывающий агент стремится к монополии и тем самым подрывает основы конкуренции. Здесь я вполне близок к нашим уважаемым коллегам-марксистам, хотя себя марксистом не считаю. Так вот, проблемой начала 20-го века в целом был кризис механизмов функционирования рынка (и экономического и, на самом деле, политического рынка), который привел не только в революциям, но и к кризису 29-го года, когда не было автоматического разрешения проблем. Кризисы бывали и до того, но они разруливались. А тот кризис сам собой разрулиться не мог. И выходов оттуда, на мой взгляд, было три.

Был Советский Союз, где реально существовало отрицание рынка и отрицание демократии, то есть отрицание, в том числе, и конкурентных начал в организации общества. Была Германия, где сохранялся рынок, регулируемый, но вполне рынок, и было тоталитарное государство, когда любой самый богатый человек не был уверен, что с ним будет завтра, послезавтра и послепослезавтра. И был альтернативный вариант, в значительной степени вызванный наглядными примерами, то есть надо было что-то делать, чтобы сохранить самих себя. Это были Америка и последовавшая за ней Европа. С регулированием рынка, но сохранением рынка и сохранением демократии.

Это была некая реакция на проблемы начала 20-го века, выражавшаяся в масштабном усилении государственного вмешательства в экономику везде. Были разные формы, но оно было везде. И этот период занял 30-40 лет, фактически, до 70-х годов. Причем, безусловно, с этим периодом были связаны свои позитивные эффекты. Инвестиции в инфраструктуру, в образование, в науку, полеты в космос, опять же, военно-промышленный комплекс. Все это было. Эта модель имела свои ограничения. Любая модель имеет свои пределы эффективности. Они стали видны к концу 60-х. Причем, это были не только экономические, но и политические пределы. Не случайно в Америке началось движение за гражданские права негры, да? В Европе начались студенческие революции, те же хиппи и все остальное. Параллельно в Китае была культурная революция. Этот тот же самый период времени. Была пражская весна по эту сторону железного занавеса.

Это, на мой взгляд, выходит за пределы экономического обсуждения. Наверно, я не специалист в этой проблематике. Все-таки, мне кажется, не случайно все так совпадало во времени. И ответом на это была тенденция к дерегулированию, приватизации, либерализации и так далее, и тому подобное.

То есть, в начале был кризис 70-х, который был затяжным. Может быть, он был мягче, чем то, что мы имеем сейчас. За счет того, что государство очень активно вмешивалось, оно было в экономике, ему было проще вмешаться. Но выход из этого кризиса был связан с дерегулированием, приватизацией и так далее. Это были, отнюдь не только Рейган и Тэтчер, это был Дэн Сяопин в Китае. Это совершенно другая модель. Был в Китае социализм, или нет, я не знаю. Эти идеологические термины, откровенно говоря, только затуманивают реальный анализ происходящего. Что было после этого?

После этого было примерно 25 лет, почти тридцать лет довольно бурного экономического роста. Да, темпы этого экономического роста, наверное, были меньше, чем в пятидесятые годы, но база была другая. Они были, безусловно, выше, чем, допустим, в 80-е годы, 70-80-е. Были более высокие темпы экономического роста во всем мире, но одновременно усиливалось, возрастало неравенство. То, о чем говорили либералы, что глобализация даст выигрыши для всех, не получилось. Богатые стали богаче. Бедные – да, у них был рост, но разрыв увеличился. Это провоцировало новые социальные конфликты, новое социальное напряжение. И все эти фундаменталистские вещи в Исламе отчасти от этого же. Может быть, я что-то абсолютизирую, но, тем не менее. К чему я все это говорю?

К тому, что довольно важным моментом для экономической динамики в условиях рынка было то, что монополистические тенденции (которые наблюдались, скажем, в американской экономике, в европейских экономиках в рамках закономерной концентрации, которая всегда была и есть, так нормально для рынка) ограничивались жестким усилением антимонопольного законодательства. Особенно в Штатах после войны. Это приводило к тому, что возрастала конкуренция на национальном рынке, одновременно компании выталкивались на мировой рынок. Что произошло в последние 15-20 лет?

Была волна слияний и поглощений, в том числе за счет более простого доступа к капиталу в рамках глобальных финансовых рынков. Сейчас на глобальном рынке иногда присутствует 5-7, а иногда 3-4 компании. Если до того сложились достаточно эффективные механизмы регулирования рынков на национальном уровне, то сейчас мы имеем феномен, когда есть глобальные компании, продукт которых может превышать ВВП некоторых стран, которые, сталкиваются с отсутствием наднационального регулирования. И они весьма спокойно обходят национальное регулирование даже больших государств типа США. На мой взгляд, это противоречие, которое приводит, в конечном счете, к тому, что возникают сбои на уровне функционирования глобальных рынков.

Выход из него возможен только в режиме или в рамках формирования наднациональных механизмов регулирования экономической деятельности и построения наднациональных политических институтов. В этом направлении двигался Евросоюз, как мне кажется, все послевоенные годы, вначале медленнее, потом быстрее, где-то успешно, где-то менее успешно. И то, что сейчас происходит с движением от G7 к G20, примерно в этом же русле. Но, к сожалению, это процесс политический, когда очень большую роль играют и будут играть, к сожалению, амбиции конкретных людей, конкретных государств, политические конфликты и все остальное. И процесс поиска новых механизмов и моделей организации экономики и общества, наднациональных, займет годы. Это, на мой взгляд, к сожалению, будет предпосылкой для достаточно долгого периода нахождения если не в кризисе, то в стагнации. Это опять может быть лет десять, пока не возникнут новые институты, которые будут более эффективны, чем предшествующие. Спасибо.

Евгений Ясин:

Спасибо. Кто еще желает?

Павел Кудюкин:

В отличие от тех, кто выступал передо мной, я не экономист. И даже не совсем марксист – скорее, как говаривал Ж.-П.Сартр, марксианин. И в дискуссию вмешаюсь в обоих смыслах со стороны.

Начну с замечания, что вообще спор марксистов с представителями экономического мейнстрима всегда происходит на несколько разных языках. Именно в силу того, что экономический мейнстрим, как очень характерно прозвучало у Константина Исааковича («к сожалению, вмешивается политика»), пытается воспринять экономику как некий изолированный процесс, которому, в идеале, хорошо бы, чтобы ничто «не мешало». Марксисты, естественно, исходят из принципиально иной постановки вопроса, тем более что марксизм – это вообще не экономическая, а макросоциальная теория. Да, экономические проблемы занимают в ней важное место, в основном в форме «критики политической экономии» и экономических реалий капиталистического общества, но гораздо важнее более широкая точка зрения и взгляд «из будущего» (у К.Маркса – неизбежного, у современных марксистов – одного из вероятных).

В этом, кстати говоря, не только сила, но и, если хотите, слабость марксизма. Как-то я произнес в одном из интервью: «Марксизм – замечательная критическая теория, но попробуйте основать на марксизме реальную экономическую политику…».

А вот сила, в числе прочего, в том, что человечеству, как любому биологическому виду, нужно иметь некоторые запасные варианты выживания на случай различных критических ситуаций. И с этой точки зрения крайне опасна тенденция, формирующаяся в мире вообще, а у нас в стране еще и в крайне утрированной форме, что есть одна «единственно правильная» экономическая концепция (и стоящее за эти убеждение про «единственно правильное» экономическое устройство). Мы до конца 1980-х сидели при одной единственной правильной и всесильной теории, потом нас стали убеждать, что взамен есть другая, еще более единственно правильная. Между тем, хотя бы экологические проблемы заставляют думать, не пора ли (если вообще не поздно) человечеству задуматься об альтернативных способах взаимодействия с природой и с самим собой.

Об отношении к кризису и теории кризисов. Действительно, у Маркса теории кризисов как таковой нет, и здесь мы все с Й.Шумпетером согласны. Эта теория реконструируется из Маркса, причем весьма по-разному.

С одной стороны, очень вульгаризованная, но (а быть может, именно поэтому) популярная в некоторых кругах вплоть до 1950-х гг. концепция Zusammenbruch’а, всеобщего краха (даже такой тонкий теоретик, как Роза Люксембург, отдавала ей дань). Настанет когда-то окончательный кризис, и капитализм рухнет под тяжестью собственных противоречий… 

Евгений Ясин:

Придет Мессия.

Павел Кудюкин:

Да, чисто хилиастический подход: «и возникнут новая земля и новое небо…»

А с другой стороны – известная концепция М.Туган-Барановского о возможности бескризисного развития, замечательное описание процесса самоподдерживающегося роста, который (процесс), в известном смысле, какое-то время воспроизводился в советской экономике. (На самом-то деле, это оказалось очень ограниченно исторически, в очень ограниченном периоде могло так работать. А сатирическое изображение такой модели применительно к капитализму и к кейнсианской политике дано в забавной повести Веркора и Коронеля «Квота, или Сторонники изобилия»). Кстати, и та (Zuzammenbruch), и другая (Туган-Барановский) концепции – это разные тенденции в рамках одной марксистской традиции.

Кстати, вот и А.Бузгалин с А.Колгановым продемонстрировали нам, что марксизм тоже не стоит на месте. Он развивается. И аккуратность выводов основного докладчика, их вариативность – может быть такой вариант исхода кризиса, и такой, и вот еще такой – показатель этого. Мы – социалисты, и марксисты, в частности, – тоже учимся. Мы тоже становимся более корректными с точки зрения критериев научности. При этом, в отличие от оппонентов, мы-то знаем о своих идеологических предпосылках и ограничениях и не скрываем их. А оппоненты исходят из иллюзии, что в их построениях идеологии нет вообще…

Спасибо!

Александр Клеин, журнал «Стратегия и конкурентоспособность»

Я бы хотел ответить на предложенные вопросы для дискуссии. И хотел бы сказать, что, на мой взгляд, эти вопросы изложены очень точно, чтобы попробовать действительно определиться с механизмом кризиса, в котором, наверно, нужно понимать некоторую последовательность шагов или процессов. Должна дать ясность в вопросе, почему это произошло? Неизбежно ли это? В любом случае, должна быть связная последовательность шагов, когда из одного следует другое. Тогда это механизм. Пока такой последовательности нет, о механизме говорить рано. Вот такое замечание.

Я сейчас очень кратко отвечу на эти вопросы и кое-где сделаю ремарки. Это не ошибки и просчеты правительства и финансистов. В каком-то смысле, это кризис неолиберальной модели. Почему в каком-то смысле? Потому что она, эта теория, обслуживает капитализм. И здесь я сразу сделаю вставочку, что моя позиция ближе к тому, что называется марксизм. То есть, если эта теория, эта идеология обслуживает некий глобальный процесс, капитализм, и этот процесс дает сбой, и теория, которая обслуживает этот процесс, находится в растерянности, применяя методы, которые не дают эффекта, и не имея возможности предложить теорию, то, безусловно, это кризис этой модели рыночной экономики. Но, и здесь ответ на третий вопрос, безусловно, это следствие более фундаментального процесса, а именно, системного кризиса капитализма.

Чтобы изложить, хотя бы вкратце, механизм, который приводит, на мой взгляд, к системному кризису, мне нужно десять минут. Этого времени сейчас нет. Но, тем не менее, мнение я высказал.

Почему рыночная экономика более пятидесяти лет жила в одних условиях, а сейчас в других? Политика всех моделей рыночной экономики в рамках буржуазной науки за последние 70-80 лет была направлена на то, чтобы избежать циклических кризисов, которые на каждом этапе развития общества, экономики являются все более разрушительными, все более дорогими для общества. Допущение их обходится все дороже. Поэтому вся мощь науки была направлена на то, чтобы как можно дольше оттянуть, избежать, ликвидировать возможности кризиса. Но, так как необходимость кризиса, который мы сейчас наблюдаем, заложена в самом фундаменте капиталистической системы, то, сколько бы ты не оттягивал, удар будет только сильнее. В этом смысле, как любое натяжение резинки, пружины, это тот же самый эффект. Почему сейчас так?

Вопрос: почему вырос интерес к марксизму? Да, безусловно, в моменты кризиса увеличивается внимание к альтернативным, экзотическим и не бытующим широко теориям. Но основная причина, на мой взгляд, в том, что современная экономическая наука исходит из того, что она единственная экономическая наука. Поясню: она даже убирает приставку «буржуазная экономическая наука», то есть она рассматривает себя, образ из центра вселенной бесконечной, кроме которой ничего не существует. Лишь та теория, которая может видеть эту экономическую науку, в частности, буржуазную экономическую науку как некий конечный объект и говорить о началах и концах, только она и может увидеть происходящее с точки зрения его рождения, смерти, необходимости перехода, задаться вообще задачей изучать некоторые процессы.

И, заканчивая, я бы хотел прокомментировать логику, которая была продемонстрирована Сергеем Александровичем, когда он говорил, что кризисы приходят и уходят, так было всегда. А тот, кто этого не знает, не читает книжки. Я хочу прокомментировать ваш пассаж, что это та же самая логика: у меня много было в жизни чего, и я никогда не умирал, всегда выкручивался. То есть, это не научная логика. И здесь содержится ошибка. Большое спасибо.

Ростислав Капелюшников:

Зря я поддался на Ваши уговоры, Евгений Григорьевич, ой, зря. Первое. Это не первые похороны или, скорее, полупохороны, которые представители марксистской традиции устраивают системе, которую они же сами назвали капитализмом. Конечно, приятно, что это не похороны, а все-таки полупохороны. Но если мы посмотрим на послужной список тех предсказаний, тех объявлений о похоронах этой системы, которые делались представителями марксистской традиции, то нельзя сказать, что они могут похвастаться точными пророчествами. Я приведу только один пример очень известного исследователя, может, одного из самых известных, принадлежащих к этой традиции, Эммануэля Валлерстайна, который в первой половине 80-х годов предсказал, что в ближайшие годы возникнет мировое социалистическое правительство. В этом прогнозе замечательны оба определения. И то, что будет мировое правительство, и то, что оно будет социалистическим. Поэтому, исходя из простодушного здравого смысла, ко всем предсказаниям, которые исходят от представителей этой традиции, не мой взгляд, следует относиться очень, очень, очень осторожно.

Второе. Если выйти за границы простодушия, то, на мой взгляд, вполне можно задаться вопросом: а вот этот послужной список, можно даже сказать, послужной похоронный список, который исходит от этой традиции, не связан ли он с неким теоретическим фундаментом, на котором базируются эти представления? На мой взгляд, ответ должен быть положительным, потому что в основе этой теоретической конструкции лежит теория трудовой ценности, которая практически всеми, включая даже большинство сторонников этой традиции, признается как абсолютный и безусловный тупик в развитии экономической теории. Поэтому, я думаю, здесь существует взаимный отсвет. Предсказания отбрасывают отсвет на теоретический фундамент, теоретический фундамент в каком-то смысле говорит о том, какие предсказания на его основе можно сделать.

Третье. Меня порадовало, что основные докладчики говорили, что нынешний кризис не системный, а циклический, хотя в их изложении постоянно присутствовали факторы скорее системного характера, которые наводят на мысль, что все-таки этот кризис следует воспринимать как системный. Здесь я замечу, что просто сама динамика протекания кризиса плохо укладывается в идею системного краха. Потому что системный крах начинается с некоей стагнации, с каких-то локальных конфликтов, локальных неурядиц. Когда их критическая масса становится совсем большой, это превращается в некоторое такое вот, совсем уже критическое состояние дел. А здесь мы видим совершенно другой рисунок. Сначала все растет в поднебесье, а потом все резко и внезапно обрушается. Это именно рисунок, характерный для циклического кризиса, то есть для кризиса, который вызывается макроэкономическими дисбалансами.

Следующий момент. Возможно, это старомодное представление, оно отображает знакомство с детерминистическими теориями цикла. Но, как-то вот, я усвоил такую простую мысль, что даже если в каких-то звеньях системы возникают неурядицы, возникают какие-то локальные дисбалансы, для того, чтобы превратить эти локальные дисбалансы в такой вот, общий кризис, обязательно необходимо посредничество денежной политики. Денежная политика должна санкционировать эти дисбалансы, по-английски это называется accommodation, она должна аккомодировать эти вещи. Можно называть экспансионистскую денежную политику причиной, можно говорить, что это необходимое условие, можно считать, что это важное опосредующее звено. Но, на мой взгляд, без этой, традиционной шестеренки ничего такого, в принципе, произойти не может. В этом смысле, из всего, что говорилось, мне ближе то, что говорил Владимир Сергеевич.

Если с этой позиции рассматривать возможные будущие, что ждет эту систему, будет ли этот опыт каким-то образом учтен в дальнейших позициях денежной политики, думаю, что да. Думаю, что в течение какого-то времени она станет гораздо более осторожной и разумной. Означает ли это, что будет ликвидирована сама возможность повторения такого рода кризиса? Думаю, что она ликвидирована не будет. И я думаю, что институциональные изменения, которые могут быть внесены в ходе этого кризиса, не будут больше, чем те институциональные изменения, которые вносились во время первого или второго нефтяного шока. А, может быть, даже и меньше. И третье. Отразится ли это на темпах экономического роста, вообще на перспективах развития мировой экономической системы? Отразится, то есть того, что было в последние годы, безусловно, не будет. Но, тем не менее, высокие темпы экономического роста, по всей очевидности, вернутся, хотя они не будут такими ненормально высокими.

И самое последнее замечание. Если люди начинают чаще упоминать Маркса или чаще покупать первый том «Капитала», отсюда не следует, что они собираются его читать и следовать его идеям на практике. Дело в том, что Маркс – это ведь тоже сейчас гламурный герой современных средств массовой информации от области интеллекта. И ожидать, что кто-то начнет в практической сфере следовать идеям и советам Маркса – это все равно, что ожидать, что если возник бум на майки с портретом Че Гевары, то все пойдут в джунгли делать революцию. Спасибо.

Евгений Ясин:

Нет, уже все, кончилось время. Все остальное в рабочем порядке. Сейчас по две минуты участникам дискуссий. И мы заканчиваем. Кто начинает?

Константин Сонин:

Я могу начать. Я обещал вернуться к своей метафоре и собираюсь к ней вернуться. Смотрите, про медиков и врачей. Есть две совершенно разные вещи. Одно дело, когда вы хотите что-нибудь узнать про медицину, вы читаете книжку какого-то автора и смотрите передачу какого-то ведущего. И другое дело, когда вы ложитесь на операцию. Мне кажется, что отчасти, когда мы говорим с марксистами, это бывает разговор людей, которые делают операции, которые там скучно отвечают на конкретные вопросы, с людьми, которые пишут популярные книжки о том, что нужно вообще заботиться о здоровье, потому что, если не заботиться, то можно умереть.

Я хотел в этом месте показать один слайд, который у меня был. Статьи, которые были опубликованы в American Economic Review, это, возможно, сейчас важнейшие статьи для конкретной экономической политики в России. Авторы этих статей смотрели в балансах японских банков, балансах японских финансовых компаний, как банки получали от правительства дополнительные ассигнования, и к чему это привело в этих отраслях, какие были последствия. Люди, которые здесь перечислены, это ведущие современные экономисты. Таки Охоши, известный японский экономист. Он, конечно, никогда не высказывался, насколько я знаю, про капитализм, про кризис капитализма. И про Россию. Вы, наверное, знаете, что из действующих российских учёных-экономистов есть только один человек, который как-то влияет на интеллектуальную дискуссию в мире. Которого действительно цитируют – он не просто публикуется в престижных журналах – его цитируют, потому что его работы – продвижение науки вперёд, и другие учёные опираются на его достижения. Мнение его действительно слушают, на работы опираются, методы используют.

Но Екатерина Журавская никогда не высказывалась про кризис. Она вообще в таких терминах никогда не мыслит, она, можно сказать, разбирается в какой-то конкретной болезни. Поставленная в дискуссию против марксистов, что она могла бы сказать? Что она смогла измерить, каким образом от года к году изменения в разделе доходов бюджета между регионом и центром влияли на стимулы к открытию новых фирм. Это какой-то микроскопический вопрос, по сравнению с теми вещами, которыми занимается марксизм, марксисты. Там циклы капитализма! Какая разница, что, когда Кировская область повысила на 0,1% налог, это уменьшило в следующем году количество регистрируемых новых бизнесов? Это сложная статистическая задача, поэтому это большая работа. Именно так делается экономическая наука. Вот, хотел завершить дискуссию, в каком-то смысле открывая ее. 

Андрей Колганов:

Уважаемый коллега прав. Мы, действительно, говорим на разных языках. Мы собрались здесь – если следовать повестке дня – для того, чтобы говорить о природе мирового экономического кризиса, о его причинах. А наши оппоненты отвечают, что они этим не занимаются, они делают конкретное полезное дело. А рассуждения о том, что происходит с циклами, с кризисом – это не их дело. И это звучит как акт обвинения тем, кто этими проблемами занимается. Извините меня, на такой основе, действительно, никакой дискуссии не получится. Если мы собираемся поговорить о биохимических процессах в клетке, но приходит практикующий хирург и спрашивает: а вы оперировать умеете? Нет! Значит, никакого разговора с вами быть не может.

Дискуссия получается именно на таком уровне. Простите, это не разговор. Это что угодно, но только не наука, не научный семинар.

Теперь кое-что о некоторых претензиях по-существу. Здесь выдвигалась странная для меня теза, что трудовая теория ценности отвергнута даже марксистами, что о ней вспоминают только как о некоем анахронизме. Вообще-то говоря, трудовая теория ценности – это операциональная концепция, которая используется во многих очень серьезных теоретических построениях современных экономистов, она имеет очень длительную традицию. Неорикардианцы, которые, кстати сказать, не являются марксистами, тоже существуют, они пишут труды. Если мы вспомним дискуссию двух Кембриджей, там использовался, в том числе, инструментарий трудовой теории стоимости, хотя и модифицированный. Можно здесь вспомнить работы Сраффы, Морешимы и так далее. Никуда эта традиция не делась. Говорить о том, что марксисты отказались от трудовой теории ценностей, мягко говоря, некорректно. Возможно, некоторые люди, называющие себя марксистами, и отказались, но это вовсе не означает, что эта теория похоронена и сдана в архив.

Второе, что я хотел бы заметить. О несостоятельности прогнозов. Да, несостоятельных прогнозов делалось очень много. И Маркс с Энгельсом делали несостоятельные прогнозы, и многие люди, которые называют себя марксистами и даже являются таковыми, делали несостоятельные прогнозы. Хотя Валлерстайн, к слову, марксистом не является. Но дело в том, что и представители других экономических школ тоже делали массу несостоятельных прогнозов. Вполне уважаемые экономисты неоклассического направления, известные своими практическими достижениями, тоже делали совершенно не оправдавшиеся прогнозы, причем с очень коротким временным горизонтом. Если мне не изменяет память, где-то в районе 2004-го года многими уважаемыми специалистами говорилось о том, что наступил век новой экономики, и кризисов никогда уже больше не будет. Но, извините, что, мы после этого должны взять учебники макро- и микроэкономики и – в топку, что называется? Нет.

Я должен, кстати, сказать, что марксизм и неоклассическая теория сталкиваются лбами не столь уж сильно, как можно было бы об этом подумать. Дело в том, что у них разный предмет. Он немножко пересекается, но он, все-таки, разный. Марксизм занимается не изучением того, каким образом функционирует капиталистический рынок, и не проблемой, как его лучше обустроить, чтобы он функционировал эффективно. Марксизм изучает основы функционирования капиталистической системы и закономерности ее исторической эволюции. Это его предмет, этим он занимается. На этом поле, пожалуйста, можно с ним спорить: правильно он это делает, или не правильно. Вопрос о том, как взаимодействуют микроэкономические показатели или макроэкономические агрегаты – это другая проблема. Марксизм к ней имеет некоторое отношение, но только некоторое. Точно так же, как неоклассика не занимается изучением вопроса о том, что такое ценность, и очень многими другими вопросами. Если ей кажется, что она этим занимается, то это чрезмерные претензии, которые не имеют под собой оснований.

Александр Бузгалин:

Я хотел бы сказать много, поскольку полемика очень интересна. И я рад тому, что мы сюда пришли, благодарен за приглашение. Если вдруг когда-нибудь мне удастся лоб в лоб поспорить с профессором Капелюшниковым, я буду просто счастлив, на любой площадке, в любое время, о прогнозах, их состоятельности, что умерло, что нет, и что будет жить. Я прошу прощения, наши коллеги не смогли прийти, поскольку в момент начала вашего семинара у нас еще только заканчивалась крупная конференция по проблемам кризиса. Они просили передать свои извинения. Поэтому я буду полемизировать с представителями Высшей Школы Экономики. И хотел бы подчеркнуть лишь три момента.

Первое. Констатирую: экономисты-теоретики и эконом-политики, реализующие мейнстримовские принципы, признали, что рыночная экономика может переживать и переживает кризисы. Что это мировые кризисы. Что они вызывают тяжелейшие социальные последствия.

Второе Нам говорят: «Надо делом заниматься». Делом – это значит посчитать, как изменение ставки налога влияет на привлекательность бизнеса.

Извините, а посчитать, что сделать, чтобы количество безработных было меньше?. А обсудить, надо ли вводить прогрессивный подоходный налог? И надо ли усиливать, или сокращать социальную поддержку? Некоторые экономисты мейнстрима это делают, но привести в качестве примера достойного дела для экономиста-теоретика, как правило, «забывают». Вот и в этот раз забыли. И эта «оговорка» не случайна. Если вы специально не спросите, ни один представитель мейнстрима никогда социальный пример в качестве практики не приведет. За очень небольшим исключением узких профессионалов, занимающихся именно этим разделом. Но это к слову…

Итак, все признали, что кризисы есть, что они вызывают сложнейшие социально-экономические проблемы, хотя год назад тех, кто утверждал, что современному капитализму могут быть присущи кризисы, считали едва ли не безграмотными… Так кто из нас безграмотен?

Второе. Здесь сказали, что Маркс стал гламурной модой. Вы знаете, когда-то и Самуэльсон был гламурной модой, когда он пришел в Советский Союз в конце перестройки. Фукуяма был такой же гламурной модой, и так далее. А если посмотреть всерьез, то люди, которые собираются в университете изучать «Капитал», и первый, и второй, и третий тома, большое количество студентов – это совершенно новая тенденция. Профессор Александр Бузгалин и доктор Колганов, которых впервые за двадцать лет пригласили в Высшую Школу Экономики на публичную встречу (если не считать круглого стола, который мы сами же инициировали год назад) – это тоже подвижка. И то, что здесь оказалось некоторое количество случайно забредших студентов, которые, почему-то, не пьют пиво на свежем воздухе.

Евгений Ясин:

А они здесь всегда присутствуют. Это вы зря. Это принципиальная установка.

Александр Бузгалин:

Я в данном случае пошутил специально, чтобы сказать, что если здесь появятся марксисты, их отсюда не прогонят. А когда-то сказать, что ты марксист, в присутствии приличной молодой публики означало провокацию на единственную реакцию: «Уберите это старье!». Даже если марксистам было двадцать лет. Такие молодые ребята-марксисты были и есть.

Третий тезис. Большинство из оппонентов сказало, что превратный сектор – дурацкая идея, перенакопление капитала – вообще непонятная идея, и на всем этом надо поставить крест. Даже не крест поставить, просто махнуть рукой. Но, если мы посмотрим на реальную политику, которую сейчас собираются проводить осоциаленные либералы и возвращающиеся к социальности социал-демократы, то увидим, что их ключевая теза – это сокращение именно того, что мы называли превратным сектором. Это то, чего требовали представители нашего течения на протяжении, по крайней мере, последних двадцати лет. С 90-х годов действуют социальные движения, которые выступают с этими лозунгами. Их, наконец, стали слушать.

Что касается предсказаний, то да, действительно, было много ерунды, а среди марксистов есть и пустозвоны. Среди либералов тоже есть ужасные пустозвоны, Жириновский тоже либерал. Извините.

Евгений Ясин:

Это что, по постановлению КГБ, что ли?

Александр Бузгалин:

Извините, Иосиф Виссарионович такой же марксист, как Жириновский либерал. Поэтому давайте не будем путать.

Предпоследняя теза. Я не хотел бы сейчас возвращаться к проблеме социализма и марксизма в целом, его судеб, это другая тема. Но в том, что касается кризиса, мне кажется, целый ряд моментов марксизмом объяснены. Объяснено, исходя из собственных законов капитализма, почему и как произошел опережающий рост финансового сектора, и не только у нас, но и на Западе. В первую очередь, на Западе. Показано, почему финансиализация будет воспроизводиться современной моделью капитала, и никуда он от нее не уйдет, если качественно не изменить эту модель. Снова будет такой же гигантский пузырь, снова будет то же самое. Давайте поспорим на будущее: мы после окончания этого кризиса сделаем следующий прогноз, как мы сделали его в начале 2000-х годов, и посмотрим, кто будет прав.

И последнее: никто из присутствующих здесь экономистов кризис не предсказывал. Мы предсказали.

Точка. 

Сергей Афонцев:

Коллеги, я хотел бы выдвинуть два тезиса по итогам нашей очень интересной дискуссии. Во-первых, прелесть науки заключается в том, что она умеет отвергать ложные гипотезы. Была в истории науки теория флогистона, была теория полого мира, была концепция зарождения мышей из грязного белья. Между прочим, ее Аристотель разделял. И эта концепция умерла не потому, что Аристотель защищал «рабовладельческую биологическую науку», а потому, что она была опровергнута эмпирически. Точно так же были опровергнуты эмпирически концепции фиксированной продолжительности экономических циклов и их материальной основы, в том числе материальной основы, связанной с обновлением средств производства. Историки экономики проанализировали сотни и тысячи динамических рядов и не нашли там циклов той продолжительности, которая была предсказана, в том числе, и марксистской теорией. Что называется, «Мы посылали в Тобос, но никакой Дульсинеи там не нашли». Точка.

И второй тезис – относительно финансового сектора и его роли в нынешнем кризисе.         Я, все-таки, исхожу из того, что прагматический взгляд на экономическую науку требует заниматься тем, что имеет отношение к обсуждаемому предмету. Если кризис зародился в финансовом секторе, если из финансового сектора пошли импульсы для спада в реальном секторе, то мы должны изучать финансовый сектор и то, что в нем на самом деле происходит. Изучение новых механизмов, которые сложились в финансовом секторе в 1990-е годы, и разработка подходов к их регулированию – это именно то, что нужно для определения политики борьбы с экономическим кризисом. Что же касается замечательной аналогии про «автомобиль, который везет радиатор», то я хотел бы обратить Ваше внимание на одно забавное обстоятельство. Фактически, эта аналогия предполагает, что у радиатора есть мозг, а у водителя нет. Радиатору почему-то хочется быть все больше, а водитель тупо на это смотрит и соглашается.

Реплика из зала:

Спасибо за оценку наших способностей.

Сергей Афонцев:

Я говорю не о ваших способностях, я об умственных способностях водителя в приведенном примере. Возможно, еще более показательной будет аналогия с радиатором не в автомобиле, а в компьютере. Если вы хотите иметь более мощный компьютер, вы должны иметь более мощный радиатор. Если вы хотите брать стандартную комплектацию мощного компьютера, вы получите радиатор, который ревет, перегревается и вызывает сбои. Если вы хотите иметь мощный компьютер с хорошим радиатором, то вы должны придумать новый, мощный, но тихий радиатор. Это похоже на то, чем сейчас занимаются экономисты-прагматики. Они придумывают новый мощный механизм финансирования инвестиций, который обеспечит мировой экономике развитие, не сопряженное с кризисными сбоями, сопоставимыми с тем, который мы наблюдаем сейчас. Спасибо. 

Евгений Ясин:

Так, дорогие друзья. Несколько слов в заключение. В отличие от обычных семинаров, где я иногда брался за то, чтобы высказывать дополнительные соображения, сейчас я этого делать не буду. Потому что, мне кажется, тема достаточно полно раскрыта в выступлениях докладчиков и тех, кто брал слово для выступления в дискуссии. Право всех самим делать выводы. Мне кажется, что мы должны приветствовать сам факт дискуссии. Лично мне многое в том, что было при советской власти и марксизме, нравится даже больше, чем то, что происходит сегодня. Например, мне нравится интернационализм, который тогда, по крайней мере, проповедовался. Во-вторых, была вера в прогресс. Как ни странно, это предмет, вроде как, не научный, но у нас на конференции мне очень понравилось выступление профессора Лоренца Харрисона, который говорил об этом. Он сказал, что, на самом деле, не надо темнить – определить, что такое прогресс, просто. Вы только не выдумывайте ничего особенного, и тогда мы сможем говорить о том, где лучше, где хуже, какая культура имеет преимущества, какая культура не имеет преимуществ.

С моей точки зрения, можно, конечно, найти еще много таких вещей. Но я пригласил вас сюда не потому, что появились дополнительные такие моменты, а потому что, действительно, я считаю, что это полезный обмен мнениями и пониманием уровня аргументации и содержания темы, которую мы предлагаем для дискуссии. Я не хочу ставить точки над i, и мне было бы жалко, если бы мои университетские коллеги расстались сегодня со своими взглядами. Я помню, что когда я с ними познакомился, они отстаивали плановую экономику. А я выступал за рыночную. Ну и что? Вы, правда, сейчас уже плановую экономику, ту самую, не отстаиваете. Уже хорошо!

Реплика из зала:

Вы же знаете, что мы были не сторонниками той самой экономики еще тогда.

Евгений Ясин:

А какая другая? Понимаете, есть такая особенность, что всегда можно сказать: «А вот мы бы сделали лучше». Очень много людей, которые так говорят. Но в жизни получается не так, как кто-то хочет. А оно складывается, цепляется одно за другое, и вот получается так, как получается. А то, что оно не могло получиться иначе, мне совершенно очевидно. Я не буду вас в этом убеждать. Вот.

Реплика из зала:

Я в этом с вами совершенно согласен, между прочим. В отличие от своего коллеги.

Евгений Ясин:

Вот и замечательно. Замечательно. Что мне представляется важным? Просто в двух словах, дополнить. Мне кажется, что мы должны были бы в эту дискуссию ввести некоторое понимание различных стадий развития в разных странах, для понимания ситуации, которая складывается в мире. Потому что, например, марксизм в своё время писал о том, что сейчас называется развитыми странами, капиталистическими странами и так далее. А мне кажется, что сейчас очень существенно столкновение разных цивилизаций, разных стран с совершенно различными уровнями развития. И без этого невозможно понять, даже если вы всё правильно объясните про финансовый кризис, про роль деривативов и про то, что во всём виноват Алан Гринфент, который нарушил все законы, в отличие от Пола Уолкера, и так далее и тому подобное.

Кроме этого, есть такой факт, что в Китае и в Индии поднялась новая экономика, и она начинает играть соответствующую роль в их цивилизации. Ну, никуда не денешься! То, в чём раньше Соединенные Штаты были конкурентоспособны, они потеряли конкурентоспособность. Они должны себя искать. Они находят себя в инновациях. Конечно, сейчас можно сказать, что новых инноваций давно не было и, может, больше никогда не будет. На этот счёт я бы был осторожен, потому что, всё-таки, есть такое замечательное свойство.

Очень хочется мне, но уже, наверное, не удастся в моей жизни, обращаюсь к молодёжи, серьёзно заняться исследованием конкуренции.Потому что мне кажется, что в классической теории этот вопрос не совсем продуман. Я натолкнулся на нескольких писак, на представление, когда производится анализ, скажем, того уровня конкуренции, который достаточен для генерации инноваций, для стимулирования инноваций. Значит, не обязательно это совершенная конкуренция, вот так. Потом, есть концепция конкуренции как отбора лучших. В общем, какие-то нестандартные подходы. Мне кажется, это важно. Для будущего.

Но в целом, я хочу всех поблагодарить, и наших уважаемых оппонентов. Я надеюсь, здесь ничего обидного мы вам не сказали.

Поделиться ссылкой: