Ирина Евгеньевна ЯСИНА
Вице-президент фонда «Либеральная Миссия», руководитель Клуба региональной журналистики

Ирина Ясина:
Добрый день, друзья! Меня зовут Ирина Ясина. Я вице-президент Фонда «Либеральная Миссия», который вас пригласил сюда. Я помогаю любимому папе, который является его главой и создателем всего лучшего, что есть в этой жизни, с моей точки зрения. Вот дочка должна папе помогать. Еще я руководитель Клуба региональной журналистики. А самый яркий момент в моей биографии – это директор Фонда «Открытая Россия», который возглавлял Михаил Борисович Ходорковский, ныне посаженный в тюрьму. Он деньги давал, а мы на его деньги проводили культурные, благотворительные и образовательные программы.
До этого я была экономистом, сотрудником Центрального банка, журналистом. Но главные – последние страницы моей жизни связаны с образованием, просвещением и гражданской активностью.
Я очень рада, что приехала пораньше и послушала лекцию Ирины Владимировны Карацубы. Она наш лектор много лет. Это человек чрезвычайно творческий, потому что «Бородинский хлеб с полтавской колбасой» — лекция, которую нужно придумывать для того, чтобы человек все понял. Я обратила внимание, что среди ваших вопросов было много касающихся темы: а что нам делать, как нам в этой ситуации жить.
Давайте поговорим на эту тему. Это не лекция, а размышления, дискуссия. Оттолкнувшись от того, что говорила Ирина Карацуба, от ваших вопросов о том, что делать, как жить в этой ситуации, попытаемся сформулировать для себя на собственных примерах, на примерах известных людей, что делать.
Только сразу договоримся, что мы остаемся жить на родине. То есть, мы никуда не хотим уезжать. Мы хотим жить и работать здесь. И руководствуемся лозунгом: где родился, там и пригодился. Мне кажется, ситуация, в которой многие люди себя обольщают тем, что если будет совсем плохо, то я уеду, — я не скажу, что это неправильная позиция. Человек свободный имеет право на любую точку зрения. Тем не менее, не будем обольщаться. Хорошо там, где нас нет. Куда бы мы ни приехали, там будут другие проблемы, другие сложности, а особенно для человека, у которого кроме материальных запросов и желания вкусно покушать, есть какие-то другие желания. Там, почитать, поговорить, пообщаться, поделать. Тем более, делать это все на родном языке, что довольно важно.
Я хотела бы вернуться к учебнику Филиппова. Недавно мы с ней были на семинаре в обществе «Мемориал» для учителей по истории из российских регионов. Учителя уже много лет проводят для детей конкурс под названием «Человек в истории». Это конкурс сочинений, в основном, о репрессиях. Идея такая – человек в ХХ веке. То есть, семья, городок, поселок, кто пережил страшный век. И либо погиб, не оставив потомков, либо до сих пор кто-то жив и, слава Богу, помнит о своих предках.
Это удивительный конкурс. Он проводится в глубинке. Там очень мало ребят из крупных городов. Там село Боголюбово владимирской области, станица такая-то Краснодарского края Ростовской области и так далее. Кто-то из Барнаула, кто-то из Вологды, кто-то из Воркуты, но не из городов, а из поселок вокруг городов. И совершенно удивительные учителя. Это подвижницы. Конечно, у многих каша в голове, потому что ругать страницы собственной истории они называют словом «очернять». А что тут очернять, когда они сами себя уже очернили, так что мы ни добавить, ни прибавить не можем. Но в целом, это люди, которые все прекрасно понимают и пытаются для своих учеников сделать намного больше, чем заложено в учебниках. Их много. На семинаре их было 25 человек. Для нашей страны, конечно, это капля, но вообще таких человек 500. просто у «Мемориала» нет много денег для того, чтобы этот конкурс сделать массовым, тем более, что власти не помогают.
И вот был разговор с этими учителями об учебнике Филиппова. Одна учительница говорит: «А что вы переживаете? Дети все равно не поймут, что там написано». И с ней согласились, в основном, ее коллеги. Она сказала, что где-то к 8-му классу дети утрачивает навык чтения. То есть, они умеют читать, но на уровне Шарикова, то есть вывески. Они не складывают слова в длинные предложения. Тем более из прочитанного не понимают смысла. У них другая модель восприятия. Это либо картинки, то есть, телевизор. Либо аудиальный способ передачи информации, то есть, устная речь. В этой ситуации роль учителя, который растолковывает учебник, который говорит что-то от себя, она совершенно колоссально растет. Я даже не относила бы заявление об утрате навыков чтения, что это кошмар. Давайте отдавать себе отчет в том, что ситуация с носителями информации действительно изменилась.
Вот мне 45, а вам по 20 лет. Но между нами еще нет такой разницы, которая будет между вами и детьми, которые младше вас на 15 лет. Как они будут читать, я не знаю. Так что, не будем относить это за счет катастрофы, а подумаем о том, что с этой ситуацией делать.
Учительницы кричали: «Пока мы детям рассказываем так, как сами стараемся это переварить, дать разные точки зрения, дать почувствовать, они поймут все». Не надо быть семи пядей во лбу, что Сталин – это кровавый палач. Можно, конечно, по-разному это расценивать, но с точки зрения морали, нравственности и жизненных ценностей это очевидная вещь.
А если будет ЕГЭ по учебнику Филиппова, и в вопросе будет написано: «Что явилось крупнейшей геополитической катастрофой ХХ века?», на выбор будут ответы: «Распад Советского Союза», «Голодомор» и так далее. А галочку он должен будет поставить против «Распад Советского Союза», как написано в учебнике Филиппова, как говорит бывший президент Путин. От этого учителя в шоке. Против этого они уже ничего сделать не смогут. Их личный вклад, который сейчас очень велик, потому что они детям преподносят учебники в переваренном виде, они вносят собственную нравственную позицию. Все это будет нивелировано.
Хотя, мне тоже объясняли. Я в советское время училась в школе, и мне говорили: «В учебнике написано так. На самом деле было по-другому». Правда, мне это говорили родители. В этом отношении я счастливый человек. Но я прекрасно знала, что в школе одно, а дома другое. Книжка, которую мама заворачивает в газету, не надо читать в метро, потому что это «Доктор Живаго», и если кто-то увидит, то неприятности будут не только у меня. То есть, мы выросли в атмосфере двоемыслия. Сейчас она возвращается. Тем не менее, я выросла нормальным человеком. И не помешало даже то, что учительница по истории говорила моей маме, что научит меня любить Леонида Ильича Брежнева, партию так, как моя мама в школьном возрасте любила партию и Иосифа Виссарионовича Сталина. Мама после этого в школу не приходила. Это случилось, когда я училась в четвертом классе.
Возвращаясь к роли личности. Эти учителя не знают, что делать, потому что пока их сил хватает на то, чтобы детям в станицах, в поселках, в городах положить в голову какие-то правильные ценности. А если государство со своим ЕГЭ на них наедет как трактор, то они ничего не смогут сделать. Я им говорю: «Пишите письма». Им кажется, что это глупо, что это ерунда. Но если один напишет, то вряд ли что-то будет. Если 15 человек напишут, может быть, ничего не будет. А если напишут 15 тысяч учителей, 20 тысяч учителей и дальше? Никогда не нужно думать, что устоявшееся на наших бескрайних просторах выражение «от меня ничего не зависит» — это правда. Это неправда. Лично от нас зависит абсолютно все.
Во-первых, то, что касается собственной судьбы. А кто иначе может с нами что-то сделать, кроме нас самих? Кто нас заставит делать зарядку по утрам, не пить, не курить? Это собственный выбор. И в других ипостасях.
Вчера у меня были в гостях старые друзья университетские. Замечательная компания у нас была еще на курсе. Я заканчивала экономический факультет университета. Со мной сидела близкая подруга Эльвира Набиулина, ныне министр экономики Российской Федерации. 45-летяя, красивая, умная, замечательная женщина, которая пытается, находясь на своем посту, делать что-то, сообразное с нашими юношескими идеалами. А они у нас были, несмотря на Советский Союз. В какой-то момент разговор зашел, как бывает в старых студенческих дружеских компаниях, о том, как дальше жить, куда мы все катимся и так далее. Мы заговорили про судебную систему.
Мне не нужно вам рассказывать, что не все в порядке в нашей судебной системе. Не думаю, что вы обольщаетесь по поводу того, что все судьи принимают правосудные решения. Все бывает. Сегодня, кстати, День милиции. По радио «Эхо Москвы» рассказали очень интересно. Там спрашивали людей, как они оценивают милиционеров по десятибалльной системе. Некоторые говорили: 7, 8 – хорошие милиционеры. А потом позвонила женщина и сказала: «Но их же называют «менты». Их даже никто не называет милиционерами. Давайте не будем обольщаться и давать себе отчет в этом. Конечно, есть и хорошие». От чего это зависит?
Вот мы про судебную систему так же говорили. Кто-то, как судья Кудешкина. Это совершенно простая женщина из Кемерово. Если б вы на нее посмотрели, сказали бы, что безвкусная тетка – пергидрольная блондинка лет 55, вся в рюшечках, в бантиках. Судья Мосгорсуда. Приехала из Кемерова, получила квартиру. И довелось ей судить дело «Грант» и «Три кита». Думаю, вы про это слышали. Это ФСБ, которые «крышевали» мебельный бизнес. Там был заказ: этого посадить, того обелить. Про это газеты писали. И вдруг эта судья Кудешкина со всеми своими рюшечками и пергидролем, вызванная судьей Мосгорсуда Егоровой. Когда та ей сказала: «Ольга Борисовна, здесь надо будет принять такое-то решение», она ответила: «Я не могу. Я буду судить по закону». Ей говорят: «Как это? Зачем?» — «Я не могу». И вот эта обыкновенная тетка вылетела со своей должности в течение двух месяцев. Ее лишили статуса судьи. Она получила негативных явлений в материальном аспекте в своей жизни. Кроме одного – чистой совести. Конечно, ее на хлеб не намажешь, но почему-то это вещь важная.
Судья Кудешкина в нашем диалоге много раз появлялась. Для меня эта очень простая женщина. Я со своим московским снобизмом раньше сказала бы: «Что это такое? Двух слов связать не может, вся какая-то не такая». Вот не такой я себе воображала мужественную судью. А она внешне одна, а внутри – совершенно железная женщина. В самом хорошем смысле этого слова.
Вчера возникла еще одна тема. Может, вы читали в газетах. В прошлом году было так называемое «дело химиков». Наши правоохранительные органы себя ведут по-разному. Не буду вдаваться в подробности. Идея была в том, что Госнаркоконтроль предлагал московской фирме, которая занималась торговлей растворителей для промышленности. Они торговали этиловым эфиром. Им что-то разводят, закупают тысячами тонн. В промышленности это очень нужная вещь. И любой студент-химик знает, что этиловый спирт и этиловый эфир – это разные вещи. Ничего сильнодействующего там нет. Но Госнаркоконтроль, когда ему отказали в коррупционной схеме, возбудил уголовное дело, обвинив фирму в торговле сильнодействующими веществами без лицензии. А это 8 лет с конфискацией.
Финансовый директор этой фирмы – очень красивая женщина по имени Яна Яковлева, 36 лет. Глядя на нее, невозможно предположить. Она высокая, длинноногая, в колечках, спортивная. Ее арестовали и посадили в СИЗО в Москве. Она мне рассказывала: «Ко мне подходят, когда я выходила из спорт-клуба. Была в белой юбке, на каблуках. А они говорят: пройдемте. И все». А потом один сказал: «Никогда такую красивую не арестовывал». Тем не менее, СИЗО есть СИЗО. Яна Яковлева там была 8 месяцев. Она сменила 6 адвокатов. Шестой ей помог через 8 месяцев выйти под подписку о невыезде. А еще через пол года дело было закрыто за отсутствием состава преступления. Предыдущие пять адвокатов ей предлагали договариваться с Госнаркоконтролем. Она их называет адвокаты-предатели. Она все время искала адвоката, который готов бороться. Она искала. Она методично перебирала, сидя в тюрьме.
Как бывает в таких ситуациях, ее друг, с которым уже начиналась совместная жизнь и планировалась свадьба, он испарился в тот момент, когда ее арестовали. Оказались рядом верные сотрудники фирмы, родители. Но она не просто не сдалась и добилась всего. Она еще и организовала из 48 теток, которые лежали на нарах в СИЗО, группу по занятиям боксом. Она сама занимается боксом много лет и говорит: «Что лежите как тюлени? Давайте делать спортивные упражнения по два часа в день, бегать, прыгать, приседать». Звучит смешно. Но, тем не менее. Многих, зараженных ее энергией, уже освободили. Они добились того, что их дела пересмотрены, или некоторые получили меньшие сроки.
Вот один человек собственной жизненной позицией может изменить и свою судьбу, и судьбу ближних своих. Сейчас Яна Яковлева организовала движение «Бизнес-солидарность». Это не для олигархов, а для среднего и мелкого бизнеса. Она нашла кучу сторонников, потому что бизнес, как выражается наш президент Медведев, «кошмарят» везде. Понятно, что бизнес должен осознать, что молчать нельзя. Если ты соглашаешься и платишь, то ты становишься участником коррупционной схемы, деваться тебе некуда. Поэтому нужно, как бы ни было страшно, поднимать голову и говорить: «Нет, со мной так нельзя». И это касается абсолютно всех. И судей, и милиционеров, и подследственных, и бизнесменов.
Они написали письмо президенту Медведеву с предложением объявить мораторий на аресты предпринимателей. Предприниматели ищут сторонников наверху. Почему именно аресты? Человек, который это пережил, мне сказал, что арест – это смерть. То есть, тебя на какое-то время убирают из жизни. И ты не можешь ни сопротивляться. Ты можешь только договариваться. Причем, договариваться на их условиях. Ты не можешь нанять хорошего адвоката. Ты ничего не можешь.
При этом, в Европе и Америке по экономическим преступлениям вообще нет случаев – ни одного – ареста до суда. Любая мера пресечения, которая выбирается к предпринимателям там, это залог, поручительство, подписка о невыезде, что угодно. Но только не арест, не тюрьма.
Я вначале говорила про Кудешкину с рюшечками, так я говорю про Яну Яковлеву с бриллиантами и джинсами, машиной и внешним видом шикарной женщины. Это абсолютно другой внутренний мир. Сильный, организованный, достойный, и пестующие собственное достоинство. Это примеры крайних ситуаций, когда человек нашей правонарушительной системой поставлен перед выбором.
Бывают ситуации проще. Я рассказывала про Тарусскую районную больницу много раз. Весной все газеты шумели по этому поводу. Была совершенно святочная история о том, как два врача-кардиолога из Москвы поехали работать в Тарусу. Это 135 км от Москвы, Калужская область. Это помирающая российская провинция. Там есть дачники. Там жила Цветаева. Там есть домик Паустовского. Там есть памятник Борисову-Мусатову. Но дачные места существуют отдельно, а город – отдельно. Таруса – это город, в котором на улицах нет трезвых мужчин. Не мне вам про это рассказывать, вы это знаете не хуже меня.
И вот эти врачи-кардиологи. Максим Осипов – кандидат медицинских наук, автор учебников по эхокардиографии, известный специалист в своем деле, имеет опыт работы в Америке. И почему-то он едет работать в Тарусу в простую районную больницу.
Я много видела в жизни, и таких больниц тоже. Больница была построена в 1976 году и ни разу с тех пор не ремонтировалась. Капитального ремонта не было никогда. А косметический ремонт там проводили путем замазки стен и настилали линолеум на предыдущий слой. Вы понимаете, что получилось через много лет после таких ремонтов. Батарея под окном не висит, а стоит на полу, потому что ее подпирают слои линолеума. Холодно. Окна тоже 1976 года, с щелями. У больного, который лежит в реанимации, задача не умереть от воспаления легких или гриппа. Там можно либо греться, либо лечиться. Вы, наверное, видели в сериале «Скорая помощь» такие сцены: «Разряд на триста. Мы теряем его». В районной больнице этого не бывает, потому что электрическая сеть не выдерживает разряд на триста. А во время холодов больные включают масляные радиаторы, чтобы не заболеть воспалением легких. То есть, катастрофа. И это 135 км от Москвы, то есть, очень близко.
И вот Максим и Артемий Никитин уехали в Тарусу. Там начались удивительные вещи. Тарусяне не поняли, чего им там надо. Когда мы познакомились с Максимом, он пригласил меня стать председателем попечительского совета. Мы начали делать благотворительные концерты, собирать деньги. За прошлый год много собрали, отремонтировали отделение, купили оборудование. Но вошли в противоречие с местной властью. Местная власть не поняла, что нам надо. Они меня спрашивали в глаза: «Ирина Евгеньевна, вам земля нужна?». Я говорила: «Мне нравится делать то, что я делаю в этой компании».
Для того, чтобы лучше понять, что двигало Максимом Осиповым, почитайте журнал «Знамя» № 5 за 2007 год. Там есть его эссе под названием «В родном краю». Он не называет Тарусу, а говорит про уездный город Н. Но вы теперь знаете, что речь идет о Тарусе. Получите литературное удовольствие и поймете, что это за люди, почему мне так захотелось с ними вместе начать что-то делать.
Местные власти не поняли, что нам нужно в Тарусе, и выгнали главного врача этой больницы. Просто надо было кого-то выгнать. Ведь врача-кардиолога не выгонишь, потому что нового все равно не найдешь. А главврач – хозяйственная должность. Поверить в то, что она не ворует, они не могли, потому что сами воруют до голой земли. Но она, даже если бы и хотела, все равно ничего не смогла бы своровать из наших денег, потому что мы придумали схему таким образом, что все собранные деньги от наших концертов, поступали не на баланс больницы. Они оставались на балансе общества помощи, и оно покупает все оборудование для больницы. А потом мы даже не дарим это оборудование. Оно остается на балансе общества помощи. Мы сдаем его больнице в долгосрочную бесплатную аренду. То есть, они только пользуются.
Мы нашли предпринимателя, который согласился своими силами сделать ремонт в отделении кардиологии. Ремонт у местной власти вызвал спазмы и судороги. Они решили, что теперь-то там точно воруют. Хотя, непонятно как. Валера Болякоев, который делал ремонт, пригонял своих рабочих. Вся стоимость ремонта стояла на балансе его фирмы. Они привозили с собой краску, окна и все остальное. В общем, получилось очень красиво.
Я надеюсь, что если кризис не помешает, то в этом году мы отремонтируем еще и хирургическое отделение. В 2008 году мы отремонтировали кардиологическое отделение. Теперь там просто Запад. Один мой друг поставил туда кардиотренажеры для людей. А лежат там обыкновенные тарусские бабульки и дедульки. Там нет никакого особого контингента. Там лечатся совсем простые люди, которые на улицах там не ходят трезвые.
Для чего это нужно делать? Я не знаю. Объяснить это местной власти у нас не получилось. Просто нам так хорошо. Нами что-то двигает, и мы начинаем делать такие вещи. Если не мы, то кто? Если не здесь, то где? Если не в нашей жизни, то когда? Другой у нас не будет.
Я вам уже привела много примеров. Я рассказала про учителей по истории, про судью Кудешкину, про Яну Яковлеву, про Тарусскую районную больницу. Эти примеры можно множить.
Еще одна история, на которой я закончу. Вы, может быть, обратили внимание, что в Интернете собирались подписи в защиту Светланы Бахминой. Она юрист. Сидит в тюрьме по делу ЮКОСа. Не будем обсуждать сейчас, виновата она или нет. С ней лично я не знакома. Но я ходила на суд к Ходорковскому и понимала, что это ничего с правосудием общего не имеет. В кино про американские суды и даже в фильме Михалкова «Двенадцать» все выглядит по-другому. Подтасовывание документов и все прочее есть только у нас.
Предположим, что она осуждена правильно. Тем не менее, у этой женщины двое детей. Она беременна сейчас, на восьмом месяце. Меня поражает количество вопросов на тему: «Как она умудрилась забеременеть?». Очень просто. Она в колонии. В колонии человеку раз в три месяца полагается долгосрочное свидание с родственником. В зоне есть гостиница, где закрывается дверь за мужем с женой. Брак должен быть зарегистрирован, если гражданская жена или муж, то их не пустят. У Бахминой есть муж, от которого двое детей, а теперь будет третий ребенок.
Она отсидела пол срока. У нее нет взысканий. У нее положительные характеристики по месту нахождения. Это позволяет простого советского человека освободить условно досрочно. Но со Светланой Бахминой этого не происходит. Не хотят освобождать именно эту беременную женщину с двумя детьми дома, потому что она сидит по делу ЮКОСа.
И люди начали собирать подписи. Придумал это Валера Болекоев, которые делает ремонт в Тарусской районной больнице. Это обычный парень, предприниматель. Никакой не выдающйся. Я даже не вспомню, почему он попал в Тарусскую районную больницу. Какие-то знакомые посоветовали мне с ним встретиться. Ему очень понравился Максим. Он прочитал эссе. Поскольку у него строительная фирма, мы предложили ему меню: дефибриллятор, прикроватный монитор, всякие красивые названия. И цены указаны. Он строитель. И когда дошел до конца списка, где было слово «ремонт», он не посмотрел на цену, которая в 10 раз выше, чем приборы, он сказал: «Вот это я буду делать».
Потом Валера сделал сайт. Если вы отправляли письма на «Бахмина.ру», то обратили внимание, насколько просто и изящно сделана система голосования. Они разработали ее специально. Он вложил в это деньги, чтобы можно было все проверить. Там сейчас около 80 тысяч подписей. Но это ни на что не влияет. Можно себе сказать: ну и что? Как было это все равно президенту Путину, Медведеву, так оно и есть. Разве надо собирать эти подписи? Не знаю.
Дальше разговор идет. Вы слышали, что Борис Акунин, он же Григорий Чхерцешвили, взял интервью у Ходорковского. Оно было опубликовано в журнале «Эсквайр». Это производит сильное впечатление. Собственно, Ходорковский ничего нового там не говорит за исключением того, что Акунин задает очень умные вопросы. Ведь от журналистов зависит очень многое. Если спрашивать человека глупости, то он глупости и отвечает. А если спрашивать умные, глубокие вещи, то человек начинает на эти темы разговаривать.
После этого интервью Ходорковского посадили в карцер. Почему? Зачем? Он ничего не нарушил. Интервью брали по переписке. Акунин в одном письме задавал вопрос, а Ходорковский отвечал. Это не запрещено. И Акунин страшно стал переживать, потому что получилось, что он подставил человека.
Что такое карцер? У меня есть сокурсник, которые после окончания института два года служил в армии еще в советские времена. Вместо армейской службы ему предложили поработать в лагере вохровцем. Он мне подробно рассказал, что такое карцер, что такое ШИЗО, как это выглядит, почему нельзя садиться, как можно ложиться, что такое удобства так называемые, как там морят людей. Но не в этом дело.
Акунин очень сильно расстроился. Он говорил мне: «Лучше бы меня посадили рядом, тогда бы мы, по крайней мере, по-братски разделили ответственность за это интервью». Причем, посадили Ходорковского на «золотую свадьбу» родителей. Это совершенно все не по-божески.
И потом начался сбор подписей среди деятелей искусства. Порядка 80 человек подписались. Почему я про это говорю? Это «звездопад». Такого у нас никогда не было. Это не просто старые заслуженные актеры, которых никто не помнит. Это вполне молодые, активные люди. Это Маковецкий, Хабенский, Дроздова, Певцов, Чурикова, Жванецкий. Просто «звездопад». 80 человек такого масштаба. Но опять никакой реакции.
Что я хотела этим сказать? Во-первых, то, что они сами начали собирать эти подписи. Никто из правозащитников или сочувствующих не ходатайствовал. Мы и не знаем их телефонов. Где бы я могла взять мобильный телефон Хабенского? Жена Гриши Чхерцешвили и жена режиссера Мирозоева, Кира и Эрика. Они сказали: «Хотим что-то делать. Не хотим молчать». И стали обзванивать своих друзей с тем, чтобы они поставили эти подписи.
Подействует это? Не знаю. По крайней мере, для того, чтобы эти деятели искусства осознали себя гражданами, осознали себя людьми, которые должны быть услышаны, это очень много. Я не знаю, в какой момент это подействует. Но я глубоко уверена в том, что если ничего не делать, точно ничего не произойдет.
Что можно делать еще – это нам предстоит выдумывать, и вам больше, чем мне, если вы хотите существовать на наших бескрайних просторах. Для того, чтобы понять, чего от жизни хочется, кроме материальных условий, надо прикладывать усилия. Какие? Каждый выбирает себе по силе. Кто-то способен на одно. Кто-то способен на другое. Но молчать нельзя ни в коем случае. Потому что фраза «от нас ничего не зависит», она навязывается сверху. Я не призываю вас идти на «Марш несогласных», ходить на митинги. Упаси Бог. Я бы и свою дочь не пустила, потому что это страшно. Моей дочери 19 лет. Но надо делать какие-то другие вещи. Будь то с учебником истории, тарусской районной больницей, сбор подписей.
У нас в электронном виде собирались подписи в Интернете. А к деятелям искусства надо было, чтобы физически к ним кто-то приехал, а они подписались. Собрали студентов. Ребята поехали. На метро по Москве ездить намного быстрее, чем на машине. И никто никому за это не платил ни копейки. Все разговоры про то, что все проплачено, это ложь. Не проплачено ничего. Если это когда-то где-то и было, то не в этой истории.
Вот все зависит от нас. Пускай иногда мы это воспринимаем как приключение. Вот Антошка поехал в Читу автостопом. Это бравада. Это замечательный жест: вот я поехал на Байкал, а не слабо дальше до Читы доехать и пойти на суд к Ходорковскому. Но если бы таких Антошек была тысяча человек? Я все время думаю, что каждый из нас должен начать.
Последнее. На семинарах КРЖ у нас много раз выступала Людмила Михайловна Алексеева. Это бабулечка, 82 года, председатель Московской хельсинской группы. Она ездит в Чечню, в Ингушетию. На прошлой неделе вернулась из Грузии. Когда-то она избежала ареста только потому, что муж-физик увез ее в эмиграцию. В 1975 году они потребовали, чтобы Советский Союз выполнял им же подписанное соглашение – акт о безопасности и сотрудничестве в Европе, Конституцию, которая на словах была неплохая. Их за это в кутузку, принудительное психиатрическое лечение.
Мы ее спросили: «Людмила Михайловна, вы считали, что можете что-то изменить?». Я вас уверяю, что 2008 год – это совсем не 1975 год. В 1975 году мы в принципе не знали, что что-то может меняться. Мне было тогда 11 лет, но я уже что-то понимала. При этой ситуации жили мои бабушки с дедушками, мама с папой. И я была абсолютно уверена, что я вырасту при ней и скончаюсь. И мои дети тоже. Потому что ничего не менялось. И вот эти сумасшедшие в 1975 году выходили с плакатами к памятнику Пушкину: «Соблюдайте собственную Конституцию». Мы спросили: «Вы думали, что что-то изменится?». Она говорит: «Вот сижу я перед вами. А где советская власть?» Понимаете? Это было гениально. Потому что стоит осмелиться, и все получится. В массе своей мы пассивны. И этим пользуются.
Две недели назад я брала интервью у Адама Михника. Оно помещено на сайте «Либеральной Миссии». Адам Михник – деятель польской «Солидарности», главный редактор газеты «Выборча», крупнейшей на сегодня польской газеты. В свое время она начиналась в советские годы как подпольная газета. От подпольной газеты она прошла путь до газеты номер один в Польше, с капитализацией в 400 млн. евро. Для Польши это невероятно. То есть, каждая польская семья выписывает эту газету.
Адам Михник начал заниматься политикой, когда ему было 17 лет. В 1963 году мальчик из очень благополучной коммунистической семьи. Его родители были коммунистами еще в подполье, до Второй мировой войны. То есть, в Польше Пилсудского. Какие-то кружки, какие-то обсуждения. Это не были демонстрации. Сначала это были дискуссионные клубы. Я его спросила: «Почему вам было мало той свободы, которую вам предлагали?». Польша была в социалистическом лагере, но одним из самых веселых «бараков». У нас были грустные бараки типа болгарского и румынского, а были Польша, Чехословакия, Югославия, где было повеселее. А ему было мало. Он говорит: «Я не знаю. В магазинах продавались и Кафка, и Хемингуэй, и Достоевский, и кому-то этого хватало. А мне этого было мало». Почитайте. Мне показалось, что он очень интересно ответил на эти вопросы.
Я задавала эти вопросы для вас, кому около 20 лет. Мне-то уже все понятно, я уже этот путь прошла. А ему было интересно ответить для вас. Зайдите на сайт «Либерал.ру».
Если кто-то хочет рассказать о себе, я буду очень рада.

Реплика: Новосибирск.
Вы несколько раз в своем выступлении задали вопрос: а стоит ли? Писать письма, к кому-то обращаться. Для меня есть очень показательный в этом смысле пример. Это Европейский университет. Эта вещь для меня абсолютно понятна, абсолютно ясная.
Когда Илья Утехин повесил фотографию о том, что опечатан университет, ребята на следующее утро в ЖЖ послали юзер-пики: «Не отдадим европейский университет». Я не знаю, сколько было собрано подписей.

Ирина Ясина:
Да, они молодцы. Они проводили семинары на улице.

Реплика:
Это был уличный университет. Мои друзья, которые там учатся, участвовали там. Были пикеты. Они проводили лекции. Это было очень показательно.

Ирина Ясина:
Маша, я с вами абсолютно согласна. Вот уперлись и сделали.
Я не закончила про тарусскую больницу. У нас уволили главного врача, и тогда мы тоже уперлись. Кончилось это через три недели. Это было жестокое противостояние, в котором не принимали участие жители Тарусы, к сожалению. Но главную врачиху восстановили, а главу местной администрации сняли. Это была стопроцентная победа по всем показателям.
Но когда ее сняли, в первый момент у меня было отчаяние. Я думала: что ж такое, куда бы я ни пришла, что бы ни начала делать, все грустно заканчивается. Но потом все получилось. Поэтому надо упираться.

Реплика:
Еще один момент по поводу «упираться». Очень сложно поставить себя в ситуацию, когда нужно отказаться от того, что все хорошо. Я сейчас перманентно нахожусь в состоянии диссонанса. Я для себя определила, что когда ты не можешь так, как все, и должен как-то по-другому, но как, ты не знаешь. И вот я нахожусь в состоянии социо-культурного кризиса.

Ирина Ясина:
Спасибо, что об этом заговорили. Вы удивительное поколение. Вы поколение, у которого с начала жизни все хорошо. Правда. Более того, не просто хорошо, а все лучше и лучше. Пускай это с низкого уровня. Вы мне скажете, что в провинции не так, как в Москве. Это правда. Но то, что было 15 лет назад в городе, где вы сейчас живете, и в Москве, и в Петербурге, и в Петрозаводске, и в Саранске, оно было намного хуже чем то, что происходит сейчас.
Спасибо, как говорили в советское время, партии родной, Владимиру Владимировичу Путину, высоким ценам на нефть, чем-то еще. Я лично говорю спасибо Егору Тимуровичу Гайдару, который когда-то сделал реформы очень тяжелые, но очень успешные с точки зрения результата. И, конечно, мировой конъюнктуре. Потому что 140 долл. за баррель, которые были до последнего времени, это, конечно, круто. Тут можно богатеть и богатеть.
И вот, как писали в русской классике, ничто не предвещало, однако случилось. Начался мировой финансовый кризис. Думаю, вчера Иноземцев вам об этом рассказал. Не буду повторяться. И этот кризис превращается в мировой экономический кризис. Что начинается в России, мы на данный момент плохо себе представляем. Информации об этом нет. Если вы включите телевизор типа ОРТ, вы услышите, что все хорошо, отдельные недостатки, надутые к нам с Запада, на них можно не обращать внимания. Но это не так.
Я хочу сказать про внутренний кризис. Леонид Бершицкий написал в ЖЖ: «Будет время подумать о душе». Очень много людей из «офисного планктона», которые были успешны, считали, что вся жизнь – это только потребление, что сначала можно купить в кредит одно, потом другое. А потом ничего. Оказывается, что это поступательное движение волею судеб закончилось. Уже закончилось. Причем, закончилось на несколько лет. И это уже ваша жизнь. Вы уже к ней не готовитесь. Вы уже не учитесь в школе. Вы не ходите в детский сад. Вам устраиваться на работу через пару лет. Что вы будете делать? Кому вы за это будете говорить спасибо? Путину или ценам на нефть? Хорошо не будет. То есть, будет хорошо по-другому. Будет хорошо от какой-то внутренней работы и внутреннего преодоления. Но от покупки новой машины на кредит, взятый в банке, не будет хорошо.
Количество людей, которые должны будут адаптироваться к новой ситуации, много. Людей таких, как вы, у которых в течение жизни все было только по восходящей. Вы еще молодые. Вам будет проще адаптироваться. А кому 35? Вот они сейчас будут находиться в ломке.
Когда начиналась Перестройка, мне был 21 год. В 1986 году я закончила экономический факультет МГУ и поняла, что никому не нужна, потому что в дипломе написано «Преподаватель политэкономии». Тоже мне специальность. Потом у меня была специальность – преподаватель польского языка. А в 1989 году развалился СЭВ, и мне стало понятно, что и эта моя профессия тоже никому не нужна. Таких, как я, было очень много. В подобной же ситуации будете находиться и вы. Вы сейчас получаете образование юристов, экономистов. А, условно говоря, пойти работать надо будет учителем в среднюю школу. Или специалистом. Ведь руками мы работать не умеем. Надо будет все придумывать что-то новое для себя.
А вот тем, кому 35, тем будет тяжелее переучиваться. Сейчас кто из вас найдет внутри себя внутренние силы, будет очень интересно посмотреть.
Когда я заболела и поняла, что со временем надо будет пересаживаться на инвалидное кресло, один знакомый мне сказал: «Вот теперь судьба проверит: дерьмо ты или нет». Я страшно обиделась. Я хотела, чтобы он меня пожалел, чтобы утер мне слезки, а он мне сказал такую жесткую вещь. Но, на самом деле, очень правильную, очень дисциплинирующую. Вот к этому надо быть готовым. Я говорю конкретно про вас.
Все надежды, которые были на совершенно магическое развитие, они исчезли. Поэтому начинаем работать над собой. На самом деле, ситуация вызова – эта ситуация очень правильная. Когда Гайдар начинал экономические реформы, американский чиновник ему сказал: «У вас в языке нет слова challenge, поэтому у вас ничего не получится». А challenge – это вызов, на который нужно позитивно ответить.

Вопрос: Андрей Мальцев, журналист. Москва.
Я хотел бы вернуться к роли личности в истории. Вы много писали о населении Тарусы. Все спрашивали: «А как же население Тарусы?». Вы писали: «Населению Тарусы плевать». Это означает, что «я» — культура не существует. Существует «мы». Мы – нм всем плохо, а они приводят в порядок больницу. А они уже «я». А мы все отдельно, и нам все равно, что там происходит, мы не знаем, зачем они туда пришли – наверное, за землей.
Я хотел бы спросить. Как заменить неэффективных нас, неэффективную «мы»-культуру на эффективную «я»-культуру? Чтобы каждый человек себе сказал: «Я могу вот это. А я могу вот это».

Ирина Ясина:
Только стоя утром перед зеркалом каждый день. В журнале «Космополитан» учат так: «Встаньте утром перед зеркалом и повторяйте: я красивая, я очень красивая, я очень сексуальная». Точно так же надо. Это такая мантра. Ее надо повторять перед зеркалом: я могу, я все могу, я все сделаю сам. Это шутка, конечно, но в каждой шутке есть доля правды.
У меня больше возможностей, чем у вас. У меня есть возможность собрать вас и поговорить на эту тему, и таким образом до вас это донести. У моего папы возможности еще больше, потому что у него есть студенты. Андрюша, у тебя есть друзья. У тебя есть любимые девушки. У тебя есть родители, их друзья, братья, сестры.
Та же Людмила Михайловна Алексеева, когда мы начинаем ныть «а что нам делать», она говорит: «У вас есть Интернет. У вас есть мобильные телефоны. У вас есть ксероксы. У нас была пишущая машинка, в которой можно сделать только пять закладок. Тем не менее, мы умудрялись что-то делать». Существует правило вытянутой руки. Дотянись до того – языком, разговором, — до кого ты можешь дотянуться рукой. Попробуй. Получится – хорошо. Получится точно.
Наш семинар «Я думаю» произошел из КРЖ. Есть клуб Региональной журналистики, куда едут профессиональные журналисты, в основном, молодые, со всех регионов России. Сейчас у нас плохо дела, потому что мы не выдерживаем цен на авиабилеты. Вы приезжаете из европейской части России на поезде, с вами проще. А с молодыми говорить легче, благодарнее. Тем не менее, самые приятные лица в вашей аудитории, это когда приезжают дети наших членов КРЖ. Вот когда человек приехал из Новосибирска в плацкарте, ехал трое суток, а это сын Олега Купчинского из Барнаула, это означает, что их родители им сказали: «Парень, поезжай».
У меня был разговор на семинаре КРЖ. Раньше все спрашивали: «Зачем это нужно?». Когда был ЮКОС, говорили: «Вы, наверное, хотите, чтобы мы про ЮКОС хорошо писали». Нет, никогда не попросили. И когда Мишу арестовали. Кто хотел, тот писал. Кто не хотел, тот не писал. Кто мог, писал. Кто не мог, не писал. И в очередной раз меня спросили: «А зачем вам это нужно? Что вам от этого нужно?». Я говорю: «Ничего. Только ваши бессмертные души». Народ замолк. Кто читал «Фауста», тот понял, на что я намекаю. Но не все были такие грамотные. Читавшие «Фауста» спросили: «Это в каком смысле?». Я говорю: «Я же вам порчу жизнь. Вы перестанете соглашаться с каждым идиотом. Вы начнете искать вторую точку зрения, если урок пойдет впрок. Вы перестанете успокаиваться на достигнутом, как бы низок этот уровень не был. Вам все время будет хотеться не только Кафку и Хемингуэя в магазинах, но чего-то еще. Того, чего не нужно другим. Вы просто становитесь другими людьми. Надо вам это или нет, решайте сами».
Я только рассказываю вам о себе. Когда-то мне показалось, что мне тоже что-то надо. Я была по советским масштабам из хорошей семьи. Профессорская дочка, студентка Московского университета. Все замечательно. Но надо же было мне идти к Белому дому в 1991 году. Стоять там. Орать там и так далее. Для чего-то это мне надо было. Хотя, лично у меня было все очень хорошо. В Советском Союзе и папа хорошо зарабатывал, но все равно хотелось свободы. Это такая безусловная ценность.
Я не знаю, как идут люди в движение «Наши». Если тут кто-то есть из «Наших», вы меня извините. Там предлагают такую жвачку. Мы шли в комсомол, потому что у нас не было выбора. Нас принимали всех в 14 лет, если ты не был малолетним преступником, и у тебя не было шансов избежать этого. Но сейчас люди это делают добровольно. Это меня пугает.

Вопрос: Нижний Новгород.
Сейчас президент Медведев внес свои предложения в Федеральное собрание. Там был и пункт о судебной реформе. Вы сказали про организацию «Бизнес-солидарность». Интересно, эта организация могла каким-то образом повлиять на это?

Ирина Ясина:
Я думаю, что смогла. По крайней мере, риторика меняется. А если за риторикой и по сути что-то изменится, мы будем аплодировать. Можно критиковать: «Ну, они только говорят». Но мы будем решать проблемы по мере их поступления. Все будет постепенно. Пускай хотя бы начнут говорить. Не надо останавливаться на этом. Мы будем чего-то требовать от них дальше: ты сказал, а теперь делай. А как иначе? У нас нет другого выхода.
Если вы заходите на сайт «РИА-Новости», у меня там выходит колонка два раза в неделю. Я там говорю не только про кризис. Десять дней назад я записала интервью с Яной Яковлевой. Это фантастическая девица. Мальчишки в нее влюбятся сразу. И позавидуйте в хорошем смысле слова, может, захотите делать то же самое.

Реплика:
А чем занимается еще «Бизнес-солидарность»?

Ирина Ясина:
Сайт называется «Капиталисты.ру». Зайдите и посмотрите. Я не очень хорошо знакома с их деятельностью. У них есть группы по стране – в Новосибирске. В Краснодаре. Они помогают друг другу. Это солидарность.

Вопрос: Александр Косенков. Брянск.
Послушав ваши разговоры, я вспомнил жизненную ситуацию и понял, что сдался. Я судился в районном суде за право получать пенсию по потере кормильца. Я ее так и не получил, хотя имел на нее законное право. К сожалению, судья посчитала, что 5 тысяч и зарплата моей мамы 900 рублей, моя стипендия за отличную успеваемость в университете, — это много для проживания.
Сейчас мы учимся на четвертом курсе. У нас есть предмет «Роль личности в средствах массовой информации». Сейчас я осознал, насколько глупо нам преподают этот предмет. Преподаватель – хороший человек, но на каждой лекции он рассказывает о личности Твардовского. Я ничего не имею против. Я очень люблю и литературу, и его произведения, и его редакторскую деятельность в журнале «Новый мир». Подскажите, как нужно учить, познавать, что предложить преподавателю предмета «Роль личности в средствах массовой информации»? Какую пользу мы должны извлечь из этого предмета?

Ирина Ясина:
Это сложная вещь – средства массовой информации. Я думаю, вы говорили о падении роли телевидения, газет и прочего. К сожалению, у нас с вами выбор между собственной свободой и собственным достоинством и несвободой и отсутствием достоинства проходит не по линии каких-то институтов. Не на уровне Думы, СМИ, судов, а на уровне собственной личности. То есть, вот лично ты прогнешься или нет. Этот нравственный выбор уже дошел до нас. И каждый, как судья Кудешкина, принимает решение не соответственно со своими служебными обязанностями, а как судья Колесникова, которая засудила Ходорковского. То есть, по-другому. К сожалению, уже только нравственные ценности. Десять заповедей и так далее.
Я сейчас перечитываю книжку Василия Гроссмана «Жизнь и судьба». Я читала еще в юности, как только она была напечатана в Париже, в 1980-м году. В Советском Союзе ее невозможно было купить, это был Самиздат. Я читала ее в 1988 году, когда она появилась в наших журналах. Если вы не читали, обязательно прочитайте.
Это второй том романа. Первый том назывался «В окопах Сталинграда». Это военный сталинский роман. А во втором томе этот автор вдруг начал писать о свободе, о холокосте, о чувстве собственного достоинства так, что этот роман изъяли полностью. Он в 1963 году, написав этот роман, отправил его в «Новый мир». Главный редактор немедленно отправил роман на Лубянку. Он понял, что если кто-то узнает, что он прочитал и не донес, то ему будет плохо. После этого у Гросссмана был обыск. У него изъяли все экземпляры романа, включая, как мне рассказывали очевидцы, копирки, под которые были сделаны копии. Потому что в зеркальном отображении можно сообразить, как считать текст. После этого Гроссман заболел и вскоре умер. Он считал, что этот роман – дело его жизни.
Каким-то образом этот роман появился на Западе. То ли кто-то из КГБ переправил, то ли еще что. Никто не знает. Это совершенно мистическая история. Я считаю, что этот роман – это «Война и мир» ХХ века.
Сейчас в Питере Лев Додин поставил спектакль «Жизнь и судьба». Он сейчас на гастролях в Москве. Люди говорят, что происходит удивительная вещь. Вот сидит человек в зале и все понимает про ту действительность, которая была. А потом выходит из зала и на свое сегодняшнее бытие никаким образом это не распространяет. Что это такое? У нас вообще нет абстрактного мышления. Это то, что отличает человека от обезьяны, на самом деле. У обезьяны есть конкретное мышление. Она знает, что банан надо взять таким-то образом. Мы не просто утратили навык чтения. Мы утрачиваем навыки мышления, когда перестаем анализировать прошлое во имя того, чтобы делать что-то в собственном настоящем.
А роль личности в средствах массовой информации лучше всего сформулировал Саша Архангельский в ЖЖ. Он написал: «Посмотрел в НТВ – переключи за собой». Выбирайте по фамилиям. Все на уровень личности ушло. Невозможно сказать, что эта газета хорошая. Там тоже есть этот человек, эта личность. И никуда ты не денешься. И расскажи про то хорошее, с чем ты столкнулся.

Вопрос: Нижний Новгород.
У нас каждую осень проходит московский проект, который называется «Фант-лайн». Там показывают документальные фильмы. После этого мы, прозревшие, обсуждаем. Интересно не то, что многие люди не знают, не задумываются, но даже те люди, которые все знают и понимают, они ничего не делают. Мы сидим и думаем: а почему мы ничего не делаем? Почему мы страдаем какой-то нравственной ленью?

Ирина Ясина:
Ответить на этот вопрос может каждый сам себе. Вы абсолютно правы. Вы сами сказали слова «нравственная лень». Это так же, как заставить себя делать зарядку по утрам. Это же на пять минут раньше надо встать с постели. Это кошмар. У кого-то легче это преодолевается, у кого-то сложнее, а у кого-то никогда.
Хорошо, если в жизни попадаются люди, которые дают такой толчок. Мне на таких людей очень везло. У меня был отец, который способен к развитию бесконечно. В следующем году ему будет 75 лет. Это единственный человек из старых экономистов, которого уважает вся молодежь – банкиры. Он всегда говорил им: «И вы мои учителя тоже, потому что вы можете меня научить чему-то новому». Это взаимный процесс.
Те семинары, которые я устраиваю здесь и в Клубе региональной журналистики, это некая попытка поделиться моим кругом общения, с которым мне так повезло в жизни. Вот и все. Это то, что я делаю. Здесь выступала Люся Улицкая. Да кто только не выступал. Сегодня у вас будет выступать Наташа Тихонова с очень сложной темой про молодежь. И в спорьте с ней, докапывайтесь, почему выросло такое поколение потребителей. Целое поколение, у которого нет понятия о свободе, которое свободу как ценность вообще не осознает.
Удивительным образом в моем поколении, когда на нас обрушилась Перестройка, мы были к этому готовы. Мы вообще не верили в коммунистическую идею. Мы выросли в очень циничном обществе. Сейчас все рассказывают про эпоху застоя, что она была замечательной. Я не говорю про магазины. Это унизительно для человека – стоять в очереди за мясом и маслом по три часа, унизительно ходить в сапогах на два размера больше, потому что других нет. Меня дочь спросила: «Мам, а сколько у тебя было пар обуви?» Я говорю: «Пять, включая тапки и кеды». Потому что купить было нельзя. Посчитайте, сколько пар обуви у вас сейчас, включая тапки и кеды. Я шучу. Но мы были очень циничны. Мы учились врать с детства. Нам говорили: «Вот этот старый хрен, который стоит на трибуне, Леонид Ильич Брежнев». И сколько анекдотов про него рассказывали. Это же было просто смешно. И вы можете себе представить.
Когда всех наших генсеков хоронили, это называлось «пятилетка пышных похорон», мы смеялись. Я прекрасно помню, когда умер Андропов. Это были вторые похороны. Это 1984 год. Мне было 20 лет. Мы сидели в аудитории, куда нас сгоняли смотреть похороны. Вас сгоняют смотреть съезд «Единой России», наверное. А мы смотрели похороны. Аудитория умирала от смеха. Вообще, это кощунство. Какой-никакой, но человек умер. У него есть дочки, сыновья, внуки, кто-то плачет. А мы из кармана пиво пьем через трубочку и хихикаем. Все было смешно. Вот этого интернационального пафоса там не было ни копейки.
Потом пришел ужас, когда наших мальчиков стали забирать в Афганистан. И за этот интернациональный пафос они там погибали. Что можно сказать? Кто-то смог. Кто-то не смог.
У нас сегодня очень хорошее закольцевался день. Сначала Карацуба, потом я, а сейчас Тихонова с социологией про ваше поколение.

Вопрос: Волгоград.
Мне бы хотелось рассказать историю. В нашем ВУЗе была ситуация. У нас много социальных проектов. Один из них – сбор подписей на поддержку садика. Люди подписываются и, выходя из аудитории, молодежь говорит: «Ну, разве сложно подписаться? Все равно это ничего не изменит». Я не особо высоко оценила роль этой подписи тогда.
Если человек здравомыслящий, он всегда делает какие-то выводы. Считается, что преодоление преград делает нас еще сильнее. В ситуации с нашим ВУЗом мы проиграли. Мы сделали все, что могли, но ничего не добились, кроме восхищенных аплодисментов студентов.
Ситуация с болонским процессом. Все митингуют, преподаватели говорят, что это ужасно, им это не нравится. Но ничего изменить невозможно. Многие относятся к этому философски: мол, мы живем в таком мире. Кто-то опускает руки. Кто-то борется.
Кто-то называет это юношеским максимализмом. Кто-то это называет внутренней силой. Насколько это неисчерпаемо? Как правильно относиться к таким ситуациям?

Ирина Ясина:
Давайте отделим мух от котлет. Болонский процесс – это реформа образования. Как бы вы к ней ни относились, она идет. Если мы, как страна, хотим жить сообразно правилам, которые имеет континент, на котором мы живем, Европа, в частности, нам надо быть настолько же мобильными. Я думаю, Клячко вам про это говорила. По крайней мере, нам надо подтягиваться к этому, потому что мы начали очень сильно отставать. Говорят, что советское образование самое лучшее в мире, но это миф. У нас хорошо учат математике, но не умеют научить ею пользоваться. Поэтому Болонский процесс оставим.
Серьезный вопрос: «Мы проиграли. Что считать позитивом?». Я проходила в жизни такую ужасную вещь, как закрытие «Открытой России». Мы делали такие замечательные проекты. У нас работали школы публичной политики по всей России, 62 региона. У нас была компьютеризация сельских библиотек, обучение школьных учителей Интернету. Миллионы тратились на такие замечательные дела. А потом Ходорковский оказался не угоден, и все это дело прикрыли. Причем, в грубой форме. С обысками, с допросами. Все это было ужасно. Мы проиграли.
Но жизнь на этом не закончилась. Мы проиграли сейчас. Есть такое выражение – тактически. Может быть, мы выиграли стратегически. Для себя. Каждый меряет по своей жизни. Мне бесполезно говорить, что когда-нибудь, при жизни моих правнуков Россия станет свободной страной. Я не уверена. Я вообще не уверена, что Россия сохранится. Я совершенно не хочу вас пугать, говорить, что ай-ай-ай, какой кошмар. На самом деле, с тенденциями, о которых говорила Карацуба, о возвеличивании самих себя, дорога вниз имеет мало остановок. И с ценами на билеты, которые не связывают страну одну часть с другой. И так далее. И с ценами на нефть.
Нам с вами довелось жить в очень интересное время. Но я считаю успехом исключительно самосовершенствование. Это дает мне силы, несмотря на все сложности моей личной жизни, инвалидности и так далее, считать себя очень счастливым человеком. Потому что я стала намного больше понимать, чем понимала раньше. Даже не в юности. Даже позже. Вокруг меня появились совершенно замечательные люди, которых никогда раньше не было. Я начала ценить вещи, которые мне казались преходящими. И перестала обращать внимание на потребительские вещи, которые раньше мне доставляли удовольствие. Я не говорю, что это было плохо. Это было раньше. Просто я меняюсь, и мир меняется. Адаптируется он мне ко мне или я к нему – это взаимный процесс.
Поэтому, проиграв в конкретной битве за свой университет, мы понимаем одно. Вы, как граждане, уже чувствуете себя по-другому. И ваша задача сейчас не сказать себе: «Я проиграл навсегда». В том-то и дело, что я пригнал сейчас. Но это означает, что я научился тому-то, тому-то и тому-то. Я научился отделять людей плохих от нормальных, научился видеть ложь и так далее. Опять эта замечательная мантра перед зеркалом утром. От нее никуда не денешься. Либо мы, либо никто. Только для себя самих.

Реплика:
Еще одно замечание. Вы сказали, что слово «гражданин» — это громкое слово. Для меня это не громкое слово. Если мы не хотим, чтобы наши дети жили при тоталитаризме, нам нужны граждане и гражданское общество.
По поводу личности в масс-медиа была замечательная история. В Петербург Ходоровский, португальский режиссер, привез «Святую кровь». Это потрясающий фильм с большим количеством символом, смыслов. Это посерьезней, чем Тарковский. По сюжету там был фрейдизм, психоанализ. Это все понятно, это все лежит на поверхности. Режиссера спросили: «Какие там еще есть символы?». Он ответил очень просто. Буддийский ученик приходит к своему учителю и спросил: «Как мне стать учителем?». Тот отвечает: «Внимание» — «А еще что нужно?» — «Внимание» — «Это понятно. А еще что нужно?» — «Внимание».
Вот когда мы научимся внимательно смотреть на вещи, видеть причинно-следственные связи, чтобы не получалось, что огурцы во всем виноваты, тогда все получится.

Ирина Ясина:
Да, это правда. Спасибо, Маша.
Ребята, самое главное, внимательно анализировать себя. Мы настолько привыкли, и нас учит этому наше прошлое и наши власти, что мы такие великие, и все виноваты кроме нас. Это не так.
Вот маленьких детишек учат просить прощения. Но важно не попросить прощения, а понять самому, что ты был не прав. На интеллигентском языке это называется «рефлексия». Полезная штука.

Вопрос:
Хотел сказать, что то, что вы тут говорите, очень похоже на предвыборную кампанию Обамы. Как вы относитесь к победе Обамы?

Ирина Ясина:
Если бы я жила в Америке, я бы голосовала за Обаму. Могу объяснить, почему. Я очень материально воспринимаю историю. Для меня история это то, что происходит на моих глазах.
Я все время думаю: я родилась в 1964 году. В следующем году мне будет 45 лет. В 1968 году убили Мартина Лютера Кинга, проповедника, лидера. Сегрегация была страшная в это время в Америке. Были отдельные места в автобусах, в кинотеатрах и так далее для черных и для белых. Прошло 40 лет. Я не просто еще жива. Я еще неплохо сохранилась, а там черный парень становится президентом. Это значит, что все может поменяться. Неужели алабамским бывшим рабовладельцам казалось, что они сейчас пристукнули Мартина Лютера Кинга, а через 40 лет история настолько изменится? Да они бы засмеялись, если бы им сказали, что через 40 лет у них будет черный президент. Это очень сильно бодрит.
Это как раз тот challenge, который каждый из нас должен ощутить. Мы можем. Вот они же смогли. У них же тоже руки, ноги, головы. Они не лучше и не хуже нас. Они просто немного более активные.
Что будет? Вообще, Антон, у этого парня очень тяжелое будущее. Надежды, которые с ним связываются, очень большие. На него надеется весь мир. Причем, соответствует он этим надеждам или нет, мы пока не знаем. Хватит у него? Но перед ним стоит две войны и мировой финансовый кризис, которого не было никогда. Все сравнения с Великой депрессией – это, мягко выражаясь, не совсем правильно. Да, депрессия была, но она была в одной стране. Мы тогда неплохо развивались, Европе тоже. Сейчас круто во всем мире.
Мы еще посмотрим, что с китайцами будет. Сегодня объявили их власти, что 500 млрд. долл. они направят на поддержку промышленности. Это объем наших золотовалютных резервов.
Приведу пример. Основное конкурентное преимущество Китая – это дешевая рабочая сила. Пока она сытая и пока у нее есть работа. А если нет работы и им нечего кушать, то эта дешевая рабочая сила превращается в орду варваров, которые очень хотят кушать. И у которых нет ценностей человеческой жизни. У них она еще меньше, чем у нас. Ценность человеческой жизни убывает при движении с Запада на Восток удивительным образом.
Последний год я очень благодарна господу Богу за то, что он мне дал некий мыслительный аппарат, потому что можно анализировать. Впасть в отчаяние от того, что происходит, очень просто. Но я думаю: боже, как интересно. Я понимаю, что это наивно звучит, но что нам еще остается делать. Посмотрим.
Я на Обаму, конечно, надеюсь. Хотя, у него очень тяжелая задача.

Вопрос: Брянск.
У вас, видимо, богатый опыт, вы интересно говорите. Но у меня тоже есть опыт борьбы, продвижения своих идей. Очень часто я нарываюсь на непонимание. Особенно обидно, когда хотел что-то сделать для других, а у тебя не получилось. И те люди, для которых ты это делал, они спокойно на это смотрят, потому что их это особо не интересовало.
У меня детские вопросы. Как долго можно упираться? Можно ли называть слабаком того, кто устал упираться?

Ирина Ясина:
Начну со второго вопроса. Слабаком вообще никого не надо называть. Каждый человек способен ровно на то, на что он способен. У каждого свой запас сил. Если ты можешь сделать больше – делай. Кого-то обвинять нельзя. Себя самого можно назвать слабаком про себя. А другого – никогда. Это неприлично, нехорошо.
Как долго можно упираться? Пока охота.
Андрюша спросил по поводу тарусских жителей, которым было абсолютно по фигу. Они следили. Они толкались в ЖЖ. Они на сайте города что-то читали. Но никто из них никуда не вышел ни с каким лозунгом, ни просто постоять. Более того, местное законодательное собрание – это просто паноптикум. Это сплетение мелких бизнесменов, выходцев с Кавказа и ленд-лодров – бывших коммунистов. Ужас. Я первый раз в жизни согласилась с Путиным, что нам не нужна демократия, потому что это было нечто. Но когда ветер переменился, они все встали на нашу сторону.
А пока ветер не переменился, нас обвиняли в том, что мы агенты ЦРУ в больнице. Что мы готовим «Оранжевую революцию» в Тарусе и ставим опыты на людях. Нормально? Причем, в этом обвинила Максима тетка с именем в духе Салтыкова-Щедрина – Наталья Денисовна. Она владелица местной чебуречной, глубоко верующая, собравшая несколько лет назад деньги на новые колокола. А Максим, месяца за два до этого ее высказывания об опытах на людях, отправил ее к своему знакомому врачу в Москву. Ей там здорово помогли. Максим ей сказал: «Наталья Денисовна, почему же вы так не по-божески себя ведете?» Она сначала возмущалась. А потом, когда поменяли главу администрации, она сказала: «Да, Максим Александрович, я себя вела не по-божески».
Нам хотелось, и мы упирались. Ваня, вы не читали Чернышевского в школе. Вы прочитайте «Бедные дети». Там была теория разумного эгоизма. Из всей это бодяги это самая ценная вещь, которую я запомнила, вынесла оттуда и согласно с которой живу. Мне нравится делать то, что мне нравится. Другим нравится или не нравится – они могут это делать или не делать. Но до тех пор, пока я делаю то, что мне нравится, вокруг меня хорошо другим. Все. Если я начну себя ломать. Я не говорю, что надо пить, колоться, убивать других. Нет. Я говорю о позитивных вещах. До тех пор, пока тебе нравится это делать, делай.

Вопрос:
У меня такая ситуация. Меня перевели в класс коррекции за то, что я задавал вопросы на уроках. Меня за двери выгоняли.

Ирина Ясина:
Это такая страна, дорогой мой. Других писателей у нас для вас нет. Люди выходят на митинг – 12 человек. На них 12 тысяч ОМОН идет. Это то же самое, что выгнать за дверь. Такая привычка.
Я ничего не могу сказать кроме того, что если бы надо было, я бы тоже пошла. Но я не могу заставить себя смириться с тем, чтобы кто-то за меня решил.

Вопрос:
Ваня сказал потрясающую вещь. Ему в очередной раз респект. Но у меня в голове складывается совсем другое. Ирина Евгеньевна, есть ли смысл в российском обществе сейчас повышать значимость успеха в жизни как ценности? Должны ли мы учить людей, что быть клеевым, успешным и стремящимся к чему-то – это хорошо? Или нормально, что мы здесь, у нас все очень хорошо.

Ирина Ясина:
А ты сам как думаешь?

Вопрос:
Я думаю, что это единственный путь куда-то.

Ирина Ясина:
Вот ты сам и ответил. Я тоже так считаю. К этому только надо добавить, что собственный успех должен сочетаться с уважением к чужому успеху. Вот и все. Это дорога. Это национальная идея, если угодно. Стань успешным, не мешая другим. И не завидуя другим.
По-моему, шикарно. Чего мы мучаемся? Нам нужна национальная идея. Вот она.

Вопрос:
Тут не прозвучало хорошего слова – при достижении любой цели нужно сдвигаться, а не упираться. Надо сдвигаться и придумывать новые методы.
Проводился такой эксперимент. Голодную мышку сажали в клетку. Потом ее запускали в тупиковый лабиринт с восемью ответвлениями. А где-то был сыр. Она бежала в первый – там не было сыра. Тут все проводят параллели со своими достижениями. Но она не убивала себя, не опускала руки, не умирала с голоду. Она бежала дальше. И в восьмом тупике она находила сыр.
Пусть люди поймут, что нужно двигаться, не опускать руки.

Ирина Ясина:
Вы абсолютно правы. Я только хочу сказать, что мы не буквально употребляли слово «упираться». Вот стоять как два барана на мосту, а искать. Конечно. Искать, пробовать. Когда-нибудь что-то получится, безусловно. Может быть, я глупый оптимист, но я в это верю.

Вопрос:
Я уже третий день разговариваю тут с людьми. Мне кажется, что все правильно, они думают, как и я. Мне это нравится. Но нас так учили, что когда хочешь сделать человеку добро, ты должен знать, что для этого человека добро. Может так получиться, что мы думаем одно, а кто-то думает по-другому. И это тоже правильно.

Ирина Ясина:
Ваня, это сложная тема. Ты называешь этот вопрос детским, но эта тема как раз очень сложная.
В нашей стране есть банальное выражение: а почему нас должно интересовать ваше мнение, господа либералы? Вас всего 0,3%. А вот нас – вся страна, и мы ничего не хотим. Поэтому не приставайте к нам, мы найдем свой третий путь, и будем в нем копошиться. А вы нас куда-то к общечеловеческим ценностям, к открытому миру. А мы не хотим. Нам добро здесь. То есть, вопрос: «почему мы вас должны слушать?».
Почему я уверена, что добро, которое я проповедую, предлагаю, о котором я говорю, оно добро для всех? Есть идеалы эпохи Просвещения: свобода, равенство, братство, человеческое достоинство, которые мне нравятся. Если кому-то они не нравятся, пускай заявят, какие им нравятся. Назовем эти ценности европейскими идеалами. Что вместо них? Китай? Мусульманская цивилизация?
Мне, как человеку христианской культуры, русской культуры, эти ценности непонятны. Своих российских ценностей я не знаю. Они все европейские. Мы все-таки христианская страна, что ни говори. Я думаю, что те страны, которые приняли эти ценности – уважение к чужому успеху, уважение к чужой свободе, уважение к своей свободе, самоуважение – они почему-то живут лучше, чем мы. Даже просто материально. А еще важнее, что не просто материально. Вот фильм «Спасти рядового Райена» для них естественный, что ради одного человека люди идут по приказу и не по приказу его спасать. А мы до сих пор, как говорила Карацуба, не можем посчитать, сколько народу погибло у нас в лагерях, в Великую Отечественную войну.
Я до сих пор не знаю, где похоронен мой дед, который погиб под Москвой. В 1941 году, в сентябре-октябре, народное ополчение шло на немцев с одной винтовкой на троих. И сколько погибло этих мужиков? У моей бабушки погиб муж, брат и мужья четырех ее сестер. То есть, вся семья лишилась всех мужчин. Остались только маленькие мальчики.
К чему я это говорю? Мои ценности выстраданы поколением. Если я понимаю, что кто-то эти препоны, преграды преодолел, я тоже хочу их преодолеть. Как гражданин. Как часть своей страны.
Идем дальше. Если мы выбираем эти ценности и понимаем, что эти ценности ведут к прогрессу, к уважению человеческой жизни, к тому, чтобы мальчики не гибли в армии. Ну, не нравится мне, что все люди не хотят отдавать сыновей в армию. Я понимаю, почему они не хотят этого делать. Потому что это каторга. Я примеры не привожу, потому что мы все их знаем. А мне это положение не нравится. Вместо этого я хочу уважения, свободу и так далее. И тут начинается ор: а почему вы, которых 0,3%. Я начинаю говорить грубые вещи: слушайте, вы может думать как угодно. Я даже «за». Потому что нам, 3, 4, 15%, которые производят ценности и смыслы, нам нужны – обслуживающий персонал, уборщицы, повара. Напрягаются. Я говорю: ребята, если ваши дети будут слушать людей со старыми ценностями, они никогда не вырастут. Они никогда не придумают Microsoft и Google. Они никогда не придумают новое лекарство. А если они будут развиваться свободно, то они могут это придумать.
Дальше идет такой спор. «Вот Сталин, взял Россию с сохой, а оставил с атомной бомбой». Вы слышали это выражение. Я говорю: «А Ельцин взял Россию с трехпрограммным громкоговорителем «Маяк», а оставил с широкополосным Интернетом. И это без жертв». Правильно? Правильно.
Вопрос в чем? А каким путем идти. Весь наш путь – это путь выбора. И все. И мы должны это понимать. Я же никого не принуждаю. Я только говорю: пожалуйста, есть такой путь. Не нравится – не ходи. Нравится с «Нашими», сидите с ними. Не нравится, можете вообще никуда не двигаться. Можете заниматься тем, чем занимаюсь я. Не в смысле проводить семинары, а в смысле разговаривать с людьми, любить те же книги, ходить на те же спектакли, детям своим те же ценности передавать. Почему нет?
Сложный вопрос. Ведь каждый делает выбор для себя.
Спасибо.

 

Поделиться ссылкой:

Ирина Евгеньевна ЯСИНА
Вице-президент фонда «Либеральная Миссия», руководитель Клуба региональной журналистики

Ирина Ясина:
«Роль личности в собственной истории». Вы читали «Войну и мир» в школе. И мы читали, и моя мама читала, и дочь моя читала. Это то, что наше все, почти как Пушкин. Вы помните, писали сочинения на эту тему – «Роль личности в истории». В 39-40 лет я перечитала «Войну и мир» с большим удовольствием, а когда я читала роман в девятом классе, мне и в голову не могло прийти, что я так много оттуда почерпну. Правда, про Платона Коротаева и про всепрощение все равно не смогла справиться.
Хочу с вами поговорить о том, как сильно мы влияем не только на собственную судьбу, и на окружающий мир. В России очень распространена поговорка: «От меня же ничего не зависит». Любой человек хоть раз в жизни говорил: «Такие проблем! Но что я могу с этим сделать? Я на это никак повлиять не могу». Это касается и выборов, и грязи в собственном подъезде, и массы всего. Это присловье от мала до велика все повторяют. И ваше поколение, как мне кажется, растет уже в этом убеждении. Нам, в конце 1980-х — начале 1990-х, казалось, что от нас что-то начинает зависеть, что наше мнение кому-то интересно. А у вас опять эпоха застоя. Чем она кончится, непонятно.
Тем не менее, человеку с определенными жизненными установками, которому что-то надо, кроме буханки хлеба, хороший машины и поездки на курорт раз в год, как-то надо выживать в этой ситуации. Выживать не в физическом смысле, а в смысле моральном.
Я часто езжу за границу, выступаю на семинарах. Меня больше всего поразило выступление в Болгарии. В моей молодости все говорили: «Курица – не птица, Болгария – не заграница». Я поняла, что Болгария, действительно, — не заграница, потому что эти люди нас понимают очень хорошо. У нас одни корни, одно прошлое. Они меня спросили: «А что, либералы еще в России есть? Еще остались? Как интересно. Как вы живете, расскажите». Вот повседневная жизнь либерала и была предметом наших бесконечных разговоров. Кажется, что либо ты вступаешь в какую-то партию и выходишь на митинги, лезешь на баррикады, идешь на «Марш несогласных» — это некая жизнь. А если нет, то ты уже соглашатель, конформист, прагматик, ничего тебе не интересно.
А вот есть ли срединный путь, который, наверное, каждый для себя создает сам? В этом мы, безусловно, влияем на происходящее. Вот про этот срединный путь я хочу поговорить. В сложившихся исторических условиях у меня дочь помоложе, чем вы, ей 19 лет. Я думаю: «Вот пошла бы она на марш несогласных? Вот чтобы я чувствовала?» При том, что морально, духовно я абсолютно поддерживаю тех ребят, которые принимают в этом участие. Но физически я бы дико боялась. Потому что по башке настучат, скрутят, свинтят и так далее. Всякое может быть. То есть, это не такой страх, как был у нас в середине 1980-х годов, что выгонят из университета, выгонят из комсомола. Это не было связано с политикой, потому что политикой, конечно, мы не занимались. Хотя, мои родители, допустим, меня предупреждали. Вот лежит дома книжка «Доктор Живаго». Ее в метро читать нельзя. Соответственно, объясняли, почему нельзя ее читать в метро. Что даже дома лучше сделать бумажную обложку, чтобы это название не маячило. Я прекрасно понимала, почему. Но знала, если вдруг я выну ее в метро, и какой-нибудь интересующийся дяденька из органов увидит, что я читаю, то, скорее всего, и у родителей будут неприятности, и меня выгонят из комсомола и из университета.
Сейчас страхи другого рода. Хотя, и такие тоже есть. Выгонять теперь могут только из «Единой России», но там тоже обещана чистка рядов. Но физически то, что случилось с той же Аней Политковской, это яркое напоминание того, что никто ни перед чем не остановится. Вот что предпочесть?
В среду был интересный семинар в Высшей школе экономики, на котором выступала социолог Наталья Евгеньевна Тихонова. Она обещала у нас быть в следующий раз. Думаю, ее лекция будет на сайте. Она, базируясь на данных разных социологических опросов, преимущественно «Левада-Центра», составила портрет склонности российского общества к модернизму. Модернизму не в смысле архитектуры типа модерн или современной музыки. А к тому, чтобы проводить какие-то реформы. Не обязательно экономические. Для России модернизм и инновации – это не только нанотехнологии или пенсионная реформа. Это, как минимум, привычка пристегиваться за рулем. Вот такая простейшая вещь, которая у людей на Западе в голове сидит нормально и плотно, а у нас мой муж начинает орать, что ремень ему давит на живот. Я говорю: «Дикарь! Если мы куда-то «впишемся», то ремень спасает реально». Россияне не пристегиваются, то есть не дорожат собственным здоровьем, они не дорожат собственной жизнью. Они привыкли к бесплатной медицине и считают, что чем больше государство потратить на их лечение от травм, тем лучше.
Для меня все это очевидно с одной точки зрения – что это надо менять. Есть привычки, который каждый из нас, будь то поколение ваше или ваших родителей, бабушек и дедушек, должно постараться в себе изжить. Хотя, естественно, нет ничего сложнее, чем выкорчевывать собственные корни. Это безумно тяжелая работа.
Склонность к модернизму в нашей стране отсутствует. Вернее, есть, но у очень малого количества людей. Это 3-5%. А все остальные говорят: «Почему мы должны вас слушать? Вас мало, а нас большинство. Мы в мейнстриме, мы любим «Единую Россию», мы гордимся и все как надо». Я сначала терялась и не знала, как отвечать. Потому что нас действительно меньшинство. Действительно, практически нет нас. И почему люди должны нас слушать? Потом я придумала ответ. Он очень грубый и циничный. Я прокинула эту идею в «ЖЖ», и там такое началось! Там был флэш-моб массовый. То есть, чего только не обещали со мной сделать. На меня так матерились только тогда, когда я заступалась за эстонцев, когда они памятник переносили. Но это отдельная история.
Я ответила тем, кто говорил, что вас мало, а нас много, поэтому вы должны нас слушать, а не наоборот. Я ответила: вы можете нас не слушать. Нет проблем. Но только ваши дети, если они захотят жить в цивилизованном обществе, они будут слушать нас. Более того, в этой терминологии это вызвало шторм в «Живом журнале». А на семинарах я говорю более жестко: Хорошо, пожалуйста. Нам, производительному классу. Не в смысле производительному классу, что мы землю копаем, а в смысле людей, производящих некие инновационные ценности. Толерантность, терпимость, отсутствие великодержавности и прочее. И помощи ближнему и прочее, что за последние годы забылось. Нам очень нужен обслуживающий персонал. И нашим детям тоже, если они будут таковыми. Нам нужны кухарки, дворники, шоферы. Без проблем. Всех трудоустроим. Это люди, которые будут заниматься, придумывать, зарабатывать деньги, продуцировать какие-то инновации. Все обижаются. А на самом деле, это правда. Потому что только тот, кто работает над собой, и кто хочет совершенствоваться, кто хочет в жизни состояться не только в плане хорошо покушать и сладко отдохнуть, он, в конце концов, будет наверху. Будет победителем.
Вы поймите меня правильно, не в самом узком материальном смысле этого слова. У меня очень много знакомых, однокурсников. Это очень успешные люди. У нас половина курса – миллионеры. Это экономический факультет МГУ, выпуск 1986 года. Мы получали образование преподавателей политэкономии. Но поскольку сразу стало понятно, что это никому не нужно, мы быстро начали переквалифицироваться. С разной степенью успеха. Некоторые совсем не удались, у них жизнь не сложилась. У некоторых, наоборот, все супер. Но в целом с большинством из них разговаривать очень скучно.
Мы до сих пор собираемся на дни рождения, на свадьбы у детей. Где кто отдыхал, какую машину купил. И снова: я отдыхал там, мы попробовали съездить туда. Люди нуждаются все в большем и большем количестве экстрима, потому что они уже все видели, им уже все приелось. Они проехали всю Европу. Они поохотились в Африке. Поэтому в этом году они собрались летом в Монголию на джипах. Но не учли, что там ни есть, ни пить монгольское нельзя, потому что от этого человек болеет. Все вернулись с дизентерией, но, тем не менее, довольны. Но экстрим.
А я сижу, слушаю их и понимаю, что, вообще-то, при всем этом экстриме, им очень скучно жить. И вспоминаю других знакомых, которые, может быть, менее успешны в материальном плане, но у которых есть некий внутренний стержень, который позволяет им сказать каждый раз про себя, что я успешный человек. Потому что я живу в мире сам с собой и со своим окружением, мне хорошо.
Вчера вечером я прочитала в последнем номере журнала «Эксквайер» замечательное интервью, которое взял у Ходорковского Борис Акунин. Понятно, что не лично, потому что не пустят. Но в письмах. Это интервью заняло довольно много времени, потому что Акунин писал письма с вопросами. Причем, вопросы его довольно развернутые. А потом Ходорковский отвечал. Великолепное, интересное интервью.
Тем более оно интересно было мне, потому что я знала прежнего Ходорковского, до посадки. Я все время думала: а насколько он изменился? Потому что пять лет тюрьмы, по идее, должны изменить человека диаметрально. Жесткий человек должен стать мягче. Мягкий человек должен ожесточиться. Должны пойти изменения в абсолютно разные стороны.
Почитайте, полюбопытствуйте.
А я вам расскажу, каким он был до того. Я не случайно перехожу к этой теме, потому что то, как эта личность влияла на собственное развитие, это не имеет аналогов по крайней мере в нашей российской истории последнего времени.
Первый раз я с ним познакомилась в 1993 году, когда он был просто банкиром, а я просто журналистом. Я писала в агентстве «Интерфакс», в газете «Московские новости». Писала на банковские и финансовые темы. Естественно, писала и про банк «Менатеп». Надо сказать, что писала плохо, но у банка была довольно плохая репутация. Впрочем, как у всех. Тогда у банков не было хорошей репутации. Ну, первоначальное накопление капитала – куда деваться. И таких, как он, было ровно все. Смоленский, Гусинский, Малкин, Потанин и много других.
С начале приватизации, с 1996 года, когда Ходорковский приватизировал ЮКОС, который тогда был в долгах как в шелках, был большой компанией, но загибающейся, у него внутри начались какие-то изменения. Я тогда с ним не общалась, потому что по-прежнему работала журналистом, но на нефтяные темы не писала, с ним никак не пересекалась.
А потом, в конце 2000 года, он позвал меня на работу, собственно, создавать «Открытую Россию», о которой вы, может быть, слышали. Это просветительская организация была, в которой мы все работали. Ее не закрыли. Она официально существует до сих пор, но 2,5 года назад арестовали банковские счета и мы должны были свернуть нашу деятельность.
Так вот, уже в 2000 году Ходорковский поразил меня тем, что он очень сильно изменился. Он стал думать об обществе. Он тогда сказал мне замечательную фразу, что качество жизни – это не только деньги в кармане, но и вид из окошка. Он имел в виду вид из окошка вообще, то есть, не просто красивый двор, а возможность безопасно прогуляться, возможность сходить к соседям, с которыми есть о чем поговорить, посмотреть телевидение, какое ты хочешь, а не такое, какое тебе навязывают. Вот он стал думать об обществе. И я все искала ему аналог. Потому что раньше они все были одинаковые, а сейчас эти остались такими же, тот же Михаил Прохоров, который устраивает так называемые показы мод в доме отдыха «Лужки», собирая юных девушек со всей европейской части России. В общем, ощущение публичного дома невыветиваемое. И Смоленский, про которого я рассказывала. Почему-то Ходорковский начал дрейфовать в совершенно другую сторону. Я не могла понять, почему.
А потом он мне объяснил. Он сказал, что когда первый раз увидел трудовой коллектив в Нефтеюганске, которому государство было должно зарплату за полтора года, а при этом нужно было, чтобы люди каждый день выходили вахтовым методом на прииски, в жутких условиях, зимой холод, летом жара с мошкой. А ему нужно было им объяснить, что зарплаты еще какое-то время не будет, потому что. И он понял, что эти люди на него надеются, чего-то от него ждут. У него возникло, как он сказал, ощущение ответственности. Вообще, оно должно присутствовать у мужчины.
Если кто вырос на книжках про рыцарей и отважных добрых пиратов, типа «Капитана Блада», там про это написано. Мужчина дает слово и держит его. Защищает слабых. Помогает невинным. Но как-то в последние годы мы привыкли к тому, что этого не случается.
Я совершенно не хочу сказать, что Ходорковский такой белый и пушистый. Я просто говорю, что вдруг обнаружила в нем дрейф в правильном направлении. И то, что он предложил мне заниматься просветительскими программами с журналистами, с учителями, с региональными судьями. Это был самый кошмарный наш проект. Ну, кому-то рассказывать про мировой опыт, кому-то – про историю, кому-то – еще про что-то. Мне показалось это жутко интересно. К тому же, ЮКОС на тот момент был большой компанией. Надо сказать, самой большой в России по капитализации. Стоимость ЮКОСа была больше, чем стоимость «Газпрома». Притом, что «Газпром» больше в разы. Но просто управление «Газпрома» и отчетность его не давали инвесторам возможности захотеть вложить туда много денег на тот момент. Потом все изменилось.
ЮКОС был богатой компанией, поэтому денег на просветительские дела было много. Я никогда не ожидала, что могут столько вкладывать в проведение семинаров.
А потом его посадили. И посадили, в общем, за дело. В каком смысле – за дело? Власть посадила его, якобы, за неуплату налогов. Хотя, конечно, не за это. Она посадила его за то, что испугалась его политических амбиций, его политического влияния, которое, конечно, было. Он действительно хотел изменить страну.
Другой вопрос, что мне нравилось то направление, в котором он хотел ее изменить. Он, кстати, выступал в этом зале. Тогда проводились семинары для журналистов. Он говорил о том, что мечтает о такой стране, из которой дети не должны уезжать за границу. Мальчики, как минимум, потому что не боялись бы армии. И, вообще, тут было бы жить адекватно. Может быть, не так же хорошо, как на Западе, но тут всегда есть компенсаторы. Там, может быть, выше уровень жизни, а тут свой язык, тут родина, тут мама, папа, бабушка. Мне это важно. И это все в целом должно создавать ощущение того, что здесь лучше, чем в другой стране. Но это не должен быть ура-патриотический угар – лучше и все, во что бы то ни стало. А лучше – искренне. Лучше – по большому счету.
Его обвиняют в том, что он шел в политику. Это, конечно, серьезное обвинение, тем более, что он действительно шел в политику. Он хотел видеть Россию парламентской республикой. В перспективе. Не завтра. Потому что парламентская республика, с его точки зрения и с моей тоже, предполагает намного больше демократии, чем президентская республика, которая в нашей стране с нашим наследством – самодержавие, а потом всевластии партии и генерального секретаря. Склонность к вождизму у нас, безусловно, есть. И мы из президента делаем того же самого царя.
Сейчас я смотрю, что у нас есть уже два лидера – и премьер-министр, и президент. Я думаю, что вот Миша за это сидит в тюрьме. Фактически за то, что он хотел вертикаль власти каким-то образом расчленить, что ли.
Говорят, что он хотел купить Думу. Хотел. Но только очень забавно. Это все было, поскольку я сама принимала участие в этих совещаниях. У него были очень высокие требования по части тех людей, которым бы он дал финансирование на то, чтобы провести свою предвыборную кампанию. Он, например, хотел, чтобы эти люди могли сами сформулировать, искренне, свою модернистскую позицию, которая была бы их позицией. То есть, не просто как сейчас – каждый отдельный законопроект за деньги или по приказу – и люди голосуют совершенно не вникая в суть, для чего и как. Ему казалось, что это должно быть концептуальное голосование, концептуальный подход к делу. То есть, это должно быть их личное убеждение. Как минимум.
Надо сказать, что за долгие месяцы поисков таких людей по России, мы всей «Открытой Россией» нашли таких 46 человек. Учитывая, что в думе 450 депутатов, это только десятая часть. Надо сказать, что были люди отовсюду. Из «Яблока», из СПС, коммунисты, единоросы и одномандатники. Всякие. Тем не менее, их было очень мало, и требования к ним были очень высоки.
Но посадили его за налоги. Меня часто спрашивают: «Вы считаете, что власть неправильно его посадила?». В своих интересах, во властных, когда нужно было его остановить, они посадили его, конечно, правильно. Они его остановили. Но проблема в том, что тем самым они нанесли страшный удар по стране. Во-первых, они ликвидировали независимость правосудия. Потому что после дела ЮКОСа и посадки Ходорковского, поверить в то, что у нас независимая судебная система очень сложно. Практически невозможно. Во-вторых, они напугали бизнес. Возвращаясь к теме экономического кризиса, этот бизнес с тех пор сидит под корягой. То есть, он иногда высовывается, но рисковать точно не хочет. Если бы я была властью, которой нужно было бы посадить Ходорковского, я бы сделала так. Я бы приняла закон официально, через Думу. Закон о лоббизме. Который, кстати, лежит там и киснет с 1995 года. Это довольно цивилизованная штука. То есть, как можно лоббировать свои интересы, а как нельзя. Во многих странах мира такой закон существует. И если бы кто-нибудь, например Ходорковский, это закон нарушал, я бы посадила его ровно за то, в чем он провинился. Вот нарушил закон о лоббизме, создавал себе политическую партию неправедными путями – садись за это в тюрьму. Но только не так, как сделано, не переврав все.
Иногда я ходила на заседания в Мещанский суд. Мне было смешно, хотя я не юрист. Я понимала, что там белыми нитками все шито, и говорить особо не о чем.
Вчера я прочитала интервью Ходорковского Акунину. Акунин – умный дядька. Он задает не простые вопросы, не как вы себя чувствуете и не скучаете ли вы по маме. Он спорит о всех предыдущих высказываниях. По поводу статьи Олега Павороти, о крахе российского либерализма. Причем, спор очень заинтересованный. Это не просто желание растоптать собеседника. Это желание донести свою точку зрения.
Я поняла очень важную вещь. Ходорковский продолжает работать над собой. Он постоянно анализирует, видимо, собственные ошибки. Он пытается сделать выводы из того, что он поимел в этом случае. Там, естественно, есть вопрос: «Не жалеете ли вы о том, что не уехали?». Ходорковский ответил искренне. Мне очень понравилось, как он ответил. Он сказал: Одна часть меня не просто жалеет, а ненавидит все кругом. Потому что я знаю, что есть жена, дети, мама, папа. Я всех лишил нормальной жизни. С другой стороны, сказал Акунин, у каждого мужчины есть два мира. Есть большой мир и есть малый мир. Малый мир – это семья. Большой мир – это место, в котором ты должен быть человеком, проявиться, завоевать место в собственной истории. И когда малый мир приходит в противоречие с большим миром – это трагедия. Когда надо одним жертвовать ради другого. В принципе, можно пожертвовать одним миром и остаться. В данном случае Ходорковским был бы вариант эмиграции. И остаться в малом мире. Увезти с собой семью, пользоваться собственными деньгами за границей, жить хорошо.
Я, кстати, знаю довольно много бывших олигархов, которые именно так и живут. Но они не живут. Они существуют. Они доживают. И это ощущение просто паранойи, потому что людям нечего делать. Им ничего не интересно. Они чувствуют себя предателями.
Ходорковский говорит, что после того, как посадили Платона Лебедева, для него уехать стало невозможно, потому что это было бы предательство. И он бы мог уехать, но жить с этой мыслью он бы уже не мог. То есть, угрызения совести – это самое страшное. Это хуже физической боли.
Почитайте это интервью.
Я долго говорю о нем, потому что меня поражает в нем способность к работе над собой, которая в нашей стране не принята. Мы очень любим сказать себе: «От меня ничего не зависит» и «Я хороший».
Посмотрите, что происходит кругом. У нас все враги каким-то образом. Я сейчас не хочу обсуждать ни проблему войны в Грузии. Саша Коновалов потом придет, он все знает про внешнюю политику, он вам расскажет. Я просто поражаюсь, с какой быстротой мы опять вступили в конфронтацию со всем миром. Сначала нам не нравились англичане. Они камни нам подкладывали шпионские. Потом американцы стали чудить. Потом – по периметру – эстонцы, украинцы, поляки. Нас все не любят, и мы не любим всех. Но так ведь не должно быть.
Я помню, как в начале 1980-х годов нам втолковывали, что мы, Советский Союз, в кольце врагов. А я была девочка довольно критичная, потому что у меня папа и мама были с высшим образованием, много книжек читали. И, вообще, люди, способные работать над собой, особенно отец. Мой отец – Евгений Григорьевич Ясин. Он руководитель Высшей школы экономики, основатель ее. И вообще, замечательный человек. Он во время вторжения советских войск в Чехословакию в 1968 году выучил чешский язык, чтобы читать чешские газеты и знать правду. Потому что долгое время, уже после вторжения советских войск, выходили газеты без цензуры. То есть, правду можно было узнать только оттуда. Хотя, когда-то он вступил в партию после ХХ съезда КПСС. Он был истовым коммунистом в молодости. Но потом, подвергая все сомнению, желая найти правду и ответить самому себе на вопросы, не ища конечного мнения со стороны, он пришел совершенно к другим выводам в своей жизни.
Возвращаюсь к себе. Я была критическая особа. И, естественно, то, что Советский Союз находится в кругу врагов воспринимала со смехом. Хотя, надо сказать, что живых иностранцев я тоже в жизни не видела. Вы не понимаете, что такое жить в стране за «железным занавесом». Слава Богу. Не дай Бог, чтобы вам пришлось это узнать. Когда мне было 15 лет, мы с папой собирали коллекцию. Она называлась «История, география, архитектура». Это была замена запретным путешествиям за границу. Мы из журнальчиков, которые нам либо кто-то привозил, вырезали картинки замков, городов, церквей, писали их историю, искали в энциклопедии. Вот такой образовательный проект у нас был. И помню, сижу, и у меня перед глазами фотография замка Шамбор. Это замок на реке Луара, на юго-западе от Парижа. Красоты необыкновенной. Построен он Франциском Первым где-то в 1560-х годах. И я понимаю, что никогда в жизни туда не поеду и никогда этого не увижу. Это точно. Потому что выехать из Советского Союза можно только, если ты член партии и тебе дадут путевку. Либо ты в командировку поедешь. Либо, на худой конец, ты профсоюзный деятель. А я не хотела заниматься общественной работой ни в школе, ни в университете. И я знала, что этот путь для меня закрыт. И вот эта абсолютная невозможность что-либо увидеть, она, конечно, была совершенно шокирующей.
А потом, в конце 1980-х, эта ситуация начала меняться. Вы не представляете, какой это был кайф. Мне в 1985 году, когда началась Перестройка, мне было 21 год. Боже мой! Мир открылся. Земля лежит перед нами, под нашими ногами. Иди, куда хочешь. Делай, что хочешь.
Конечно, реформы 1990-х годов были очень тяжелыми. И ваши родители, и ваши бабушки и дедушки, наверное, другого ждали. Они, наверное, думали, что после 80 лет коммунизма все можно будет изменить в один момент. Но так невозможно было сделать. Тем более, вспомните мой пример про 70% производства военно-промышленного комплекса. И очень многие люди разочаровались. Они сказали себе: «От меня ничего не зависит».
Я последнее время вижу вокруг себя массу людей и в Москве, и в других городах, которые живут более активной жизнью. Я бы сказала, общественной. Но не в том, социалистическом, смысле слова, который напрямую соединяется с понятием «Единая Россия», а они находят какие-то другие интересы, кроме отдыха в Монголии и на Канарах, новой машины.
Недавно я познакомилась с замечательной женщиной, которую зовут Лиза Глинка. Если вы живете в «Живом журнале», там есть она под ником «Доктор Лиза». Это немножко сумасшедшая тетка, врач-онколог. Она помогает безнадежным больным, которые уже умирают. В России, в Москве еще легче, а в других частях очень тяжело, потому что хосписов немного, лекарства получить сложно. Иногда проблема обезболить человека, который кричит от боли. Потому что наши социальные службы не работают в субботу и воскресенье. А на дом тяжелые наркотики не отпускаются. И Лиза ездит по всей Москве, помогает эти несчастным людям, их семьям. Она делает уколы, поит, кормит, просто разговаривает.
Последнее время у нее произошел сдвиг по фазе. Она начала заниматься бомжами. Раз в неделю, по средам, она с группой помощников ездит на Павелецкий вокзал. Она перевязывает людей, приносит антисептики, простейшие лекарства, теплую одежду зимой. При этом она знает, что им нельзя давать деньги, потому что они их пропьют. То есть, все нужно принести в натуральном виде.
При этом, Лиза абсолютно не несчастный человек. Знаете, как считается? Вот у нее жизнь не сложилась, поэтому она такими вещами занимается. У нее замечательный муж, крупный юрист. Он американец. Его родители попали в западную зону оккупации в момент, когда были в концлагере. И отец, и мать. Мама была полька, а отец русский, который попал в плен еще в 1941 году. На их счастье их освободили не в Восточной Германии, а в районе Бельгии. И какие-то умные люди им сказали, что в России лучше не надо возвращаться, потому что отправят в Сибирь, вам снова придется сидеть. Вот они уехали в Америку.
Короче, есть этот Глеб, богатый человек. Первый свой хоспис Лиза создала в Киеве на его деньги. Он там работал, а она занималась этой социальной деятельностью. У нее есть два замечательных сына. Один из них приехал в Москву, поступил в Высшую школу экономики. Второй – художник, живет в Калифорнии. То есть, у тетки все хорошо.
Но вот ее жизнь устроена так, что она находит себя в помощи этим людям. Лиза – очень яркий человек, редкий человек. При этом, если вы ее увидите. Скоро выйдет про нее фильм, который снимает Лена Погребижская. Мы дадим ссылку на сайте, где его можно будет посмотреть. Потому что на Лизу надо смотреть. По сравнению с ней, я – крупная женщина. Но силы в ней не меряно.
До этого я знала еще одну женщину, которая тоже помогала бомжам. Ее зовут Людмила Улицкая. Это замечательная писательница наша, талантливая. Я считаю, что она лучшая наша писательница сейчас. по крайней мере, ее книга «Даниэль Штайн – переводчик» — это моя любимая книга. Я считаю, что после Трифонова 1970-х годов, это лучшее, что было написано в русской литературе. Она действительно наследница тех самых великих русских писателей.
Люся Улицкая помогала бомжам где-то с начала 1980-х годов. Она носила им аспирин с анальгином, покупала билеты в баню. Она и ее подружки вот этим занимались. Почему они это делают? Бог их знает.
Вы задали вопрос Ирине Карацубе, почему она сюда едет в субботу, чтобы рассказать про гимны, она вам сказала замечательные слова: «У меня внутри свиристит и произрастает». Вот с этими людьми очень просто и очень хорошо общаться. И безумно хорошо дружить. Потому что у них внутри, так же как и у меня, все время что-то свиристит и произрастает. Все время хочется что-то делать.
Расскажу еще одну историю. Есть человек – Максим Осипов. Кто был на наших семинарах, тот знает историю. Это история тарусской районной больницы. Вы можете прочитать в журнале «Знамя» за 2007 год, № 5, эссе Максима под названием «В родном краю». Это рассказ о том, как в городе Н, в районной больнице работает врач-кардиолог. Вполне чеховский персонаж. Но при этом, это картинка с натуры. И хорошая литература.
Я была уверена, что это тарусский замечательный человек, который пашет родную тарусскую землю. Но, познакомившись с ним, я обнаружила, что он москвич. В отличие от большинства уважаемых россиян, которые делают ноги из маленьких городов и едут в крупные, он, наоборот, уехал из Москвы в Тарусу для того, чтобы в обыкновенной районной больнице с бабками и дедками заниматься, лечить их сердечно-сосудистые проблемы. Я была просто поражена. Вот он такой подвижник. Наверное, его сочтут сумасшедшим. Но общаться с ним, быть в его ауре – потрясающе замечательно.
Он предложил мне возглавить общество помощи тарусской больнице. Мы создали попечительский совет, создали общество помощи. За прошлый год собрали вместе с деньгами на ремонт порядка 10 млн. руб. Мы отремонтировали полностью отделение кардиологии.
Что такое районная больница, построенная в 1960-е годы? Это примерно как школа в Оренбурге, у которой упала стена. То есть, вид тот же самый. Когда показывали эту школу в новостях, я видела нашу тарусскую районную больницу. Это свисающие провода, подтеки грибка на стенах. Это кошмар. Там не то что лечить, там находиться страшно. Я уж не говорю о сантехнике.
Если у вас будет случай, приезжайте к нам в Тарусу. На третьем этаже находится отделение кардиологии. Ты попадаешь в сериал «Скорая помощь». То есть, все красивое, хорошая аппаратура. И люди стали вести себя по-другому. Те самые медсестры, которые обматерились, брали 10 рублей за укол и никогда в жизни не мыли руки перед процедурами, они, оказавшись в ауре этих людей, стали другими. А Максим еще одного сумасшедшего уговорил уехать из Москвы. И тот совсем переехал.
У Максима, по крайней мере, в Тарусе был домик, потому что его прадеда сослали в Тарусу за 101 км по «делу врачей» в 1950-е годы. А Артемий, который приехал туда вместе с ним, мы на деньги, собранный обществом помощи, купили квартиру в Тарусе. Потому что ему, его жене и маленькой дочке в Москве негде было жить. Таруса – это 135 км от Москвы.
В этом году мы собираемся сделать хирургическое отделение. Отремонтировать, купить туда новую мебель, новые аппараты и так далее. Там тоже очень хорошие врачи-хирурги. Они местные. Там работают два замечательных дядьки, неравнодушные.
А потом меня спрашивают: а вы будете делать отделение неврологии? Я говорю: «Нет» — «А почему?» — «А потому что там врач ходит в носках и пьяный. Какой смысл ему давать условия для работы? Он все равно не будет работать, хоть все медом намажь». А вот тем, кому не все равно, хочется помочь. Хочется что-то сделать для того, чтобы они могли приносить еще больше добра и пользы.
Последние два слова. Возвращаясь к этой повседневной жизни либералов. Я считаю, что то, что мы делаем, это намного важнее политических. На современном этапе. Когда политикой заниматься совсем нельзя, это намного важнее. Потому что мы востребованы. Мы нужны. Нам интересно жить. Нам хорошо вместе. При этом, это не политическая деятельность. Но все принципы либерализма, помощи и так далее, все при нас.
Поэтому я вас всех призываю все время работать над собой. Все время искать, чем заняться, кроме банального существования. При этом, бойтесь тех людей, которые вам скажут: «иди к нам, мы тебе точно скажем, как надо делать. Делай как мы. Мы тебе еще 200 рублей, за то, что ты на место попадешь».
Недавно у Стаса Кучера в передаче «Совершенно секретно» я была. Он брал у меня длинное интервью про Ходорковского. Это по поводу амнистии. Стас сформулировал, на мой взгляд, абсолютно гениально национальную идею: «Измени себя, не изменяя себе». Я просто обалдела, говорю: «Гениально».
Вот изменить себя, заставить себя быть более активным, более человеколюбивым, более открытым обществу. При этом, не изменив ни каким своим принципам. Вот это, на самом деле, вполне на национальную идею тянет.
А теперь я буду рада послушать ваши мнения.

Реплика: Петрозаводск.
Вы говорили о помощи бомжам. Мне интересно. Да, нам жалко их. Но ведь они не работают, у них сложился бомжовский менталитет, что им подадут. А они возьмут и пойдут.

Ирина Ясина:
Вы абсолютно правы. Есть понятие «бомжовский менталитет». В той же Америке есть определенная часть людей здоровых и молодых, которые сидят на системе пожертвований государственных, и не работают. Хотя, дворником там всегда можно устроиться.
У нас другая ситуация в России. Я сама никогда с бомжами не общалась, честно вам скажу, но много чего слышала от Лизы. Преимущественно, это люди, попавшие в безвыходное положение. То есть, он был осужден. Отсидел в тюрьме. Вернулся. У него нет ни прописки, бывшая жена не пускает в квартиру. Это один вариант – освободившиеся люди. Люди, которые уволились из армии, оказались без жилья. Это второй вариант. Бомжи в нашей ситуации – это люди, у которых, прежде всего, нет места жительства. То есть, им негде вымыться, у них нет прописки. У нас же на работу не возьмут без регистрации и так далее.
Преимущественно Лизина работа заключается не только в том, что она перевязывает, дает антисептики, а в том, что она пытается купить билеты и отправить их домой. Если он живет в Хабаровске или в Тамбове, ему тяжело собрать деньги на поезд. Многие из них находят себя. Не все, конечно. Некоторые, как правильно вы говорите, так и продолжают пребывать в бомжатском статусе. Но вопрос – зачем она это делает. Это странно звучит, но она делает это не только ради них, она это делает ради себя. Она чувствует потребность в том, чтобы это делать.
Вот меня иногда спрашивают: «Зачем ты проводишь эти семинары? Зачем тебе это нужно? Все равно придет «Единая Россия», у них такая массовая пропаганда, и все твои слабые слова перебьют и так далее». Я говорю: «Но мне самой хорошо от того, что я это делаю, потому что я должна это делать». Сознание того, что мне самой это нужно, также как тарусская районная больница, этим я и живу. Думаю, так и Лиза.

Реплика:
Я еще про бомжей скажу. Есть приют Матери Терезы в Москве. Я разговаривала с монахинями, у которых в этом приюте 40 бомжей живут. Я спросила, почему они выбрали такую категорию людей в России. Ведь есть дети, у которых хотя бы будущее есть, есть люди, которые к чему-то стремятся. А бомжи, как бы, отыгранная тема. Они мне сказали удивительную вещь. Каждая их миссия в каждой стране выбирает категорию самых обездоленных людей, которым никто не поможет – ни государство, это не принято в обществе. То есть, самые отверженные люди, у которых нет шанса даже на сочувствие. Действительно, получается так, что даже если констатация какая-то есть по работе с брошенными детьми, с пенсионерами, неимущими, то такой категории людей как бомжи в нашей стране не существует. Вот эти три монахини выбрали, вахтовым методом работают. Они их отправляют домой, моют, приводят в божеский вид.

Ирина Ясина:
Пока его не вымоешь, с ним даже разговаривать никто не будет, как говорит Лиза. С ней разговаривала Вера Миллионщикова, известная в Москве женщина, которая основала первый московский хоспис. Она говорит: «Лиза, вот ты занимаешься этими бомжами. Хоть какой-то результат есть?» Вы извините меня за грубые слова, но из песни слов не выкинешь. Лиза ей ответила: «Вера, ты понимаешь, на Павелецком вокзале, где они живут, стало менее загажено». Для начала – неплохой результат. Как ни ужасно это звучит.

Вопрос:
Я думаю, что проблема России в том, что в нас очень выражен индивидуализм, а за рубежом – наоборот, там коллективизм. То есть, люди там живут вместе, думают вместе об общей инфраструктуре, платят налоги. А в России каждый тащит в свой уголок. Есть и пословицы доминирующие, типа «Моя хата с краю» и прочее. Что в головах людей должно измениться, чтобы они думали об общих целях, а не только о своих?

Ирина Ясина:
Андрей, если вы вспомните нашу недавнюю историю, то в России основой общества всегда считалась крестьянская община, где все интересы были общими, люди думали друг о друге, существовала взаимопомощь, взаимовыручка, налоги вместе платили, дома вместе строили. Потом был социализм. Я помню очень хорошо, как нам говорили, что у нас все общее, что мы единая историческая общность – советский народ. А потом вдруг оказалось, что этот народ, который был перекормлен лозунгами про общие интересы, как только ему предоставилась возможность, обнес свои шесть соток забором выше человеческого роста и спрятался за ним. И, действительно, стал жить вот так, абсолютно обособленно под все разговоры, до сих пор продолжающиеся, о великом русском патриотизме, что русские – прекрасные люди, которые весь мир спасают и так далее. Никого не спасаем. Себя не всегда спасаем. Не говоря уже о том, что не пристегиваемся за рулем. Спасение себя примерно в этом и выражается.
Это противоречие можно объяснить довольно просто. Есть теория маятника. Вы наверняка ее знаете. Если долго пичкать чем-то, то у тебя на это возникает аллергия. Вот тебе говорили: «Ты общественный человек». Все советские пословицы и поговорки: «Раньше думай о Родине, а потом о себе», про коллектив бесконечное количество. Сказать, что я – личность, — было не то что не модно, а этого никто не поймет, это глупость какая-то. Другой вопрос, что качание маятника в другую сторону приобрело довольно уродливые формы. Вот если это личность, а не дикий индивидуум, он все-таки соблюдает некие правила общежития для того, чтобы не задевать своих соседей, не делать им больно, неприятно, грязно, обидно и так далее. А у нас еще считается, что можно самоутвердиться за счет других. Это уже совсем плохо.
Один секрет, которые совсем не секрет, — это работа над собой. Начни с себя. Только так. Знаете, как мантру читают или в красивых журналах про девушек написано: встаньте утром перед зеркалом, посмотрите на себя, улыбнитесь, повторите: «Я красивая. Я очень красивая. Я самая красивая». И у вас будет хорошее настроение, и все будет хорошо. Отчасти, это правда. Но нужно говорить себе еще что-то другое, что-то более жизнеутверждающее.
Жалко, что у вас завтра до конца дня занятия, а то бы я вас позвала на концерт в пользу тарусской районной больницы. Но в другой раз увидите. Мы обычно по 6 концертов в год успеваем провести. У нас очень весело, здорово. Мы собираем кто сколько даст, естественно. Когда спрашивают: «Примерно сколько?», я говорю – примерно 3 тыс. руб. То есть, это не так мало, но и для кого-то это очень много. Кто-то дает тысячу рублей, кто-то – пятьсот, кто-то, 10-15 тысяч. По-разному бывает. Но практически все люди говорят спасибо за то, что они дают мне деньги. Я спрашиваю: «За что?» — «Ты берешь на себя ответственность. Ты делаешь так, что мы, не особо расходуясь, имеем возможность делать доброе дело». Я так понимаю, что за это. Почему нет? Пускай хотя бы так.

Вопрос: Екатерина.
Как сформировать культуру благотворительности в нашей стране? Мне кажется, она не очень развита.
Ясина: Когда-то была развита, до революции. Нам рассказывали, что все это было. У нас существует вполне объяснимая традиция, но об этом молчат. Я знаю очень много богатых людей, и все они, за редким исключением, кому-то помогают. Но когда ты говоришь знакомым: «Вот этот помогает» — «Да ладно, все это вранье». Поверьте мне, это абсолютно не вранье. Но считается, что не надо выпендриваться, что человек, который что-то жертвует, он тем самым просто «отмывает» свои деньги. Про налоговые льготы я не говорю, потому что их нет. Но все равно существует уверенность в том, что они есть.
Нет, наверное, это имеет какую-то основу, потому что, насколько мне известно, церкви в Подмосковье в 1990-е годы на деньги братков просто ремонтировались, потому что братки свои грехи замаливали, а батюшки им эти грехи отпускали. Говорят. Не знаю, за руку не ловила.
Мне кажется, что об этом надо рассказывать. Это очень важно, потому что этого очень много. Но позиция – замолчу, умолчу, не буду хвастаться. А это не хвастаться. Это рассказать другим и, может быть, инициировать, чтобы кто-то другой сделал то же самое.
В той же Западной Европе или Америке идешь в парке, и стоит скамейка. На ней написано: «Мэри Смит подарила скамейку этому парку». Табличка медная. Или на пригорке с видом на город стоит беседка, в ней скамейка, на ней – фамилия. Здорово. Может быть, кто-то придет, посидит и скажет: «Как удобно. Когда буду стареньким, сделаю то же самое». Мне кажется, что положительный пример – это самое великое дело.
Что мешает этому? Когда я работала с Ходорковским, у нас была довольно большая благотворительная деятельность. Помощь старым актерам, помощь старым писателям. Ведь развалились все творческие союзы, а авторского права у нас нет. И от показа фильма или спектакля авторы ничего не получают, поэтому очень бедствуют. Несколько раз я пыталась дать интервью по этому поводу, но все это вырезали или просили денег: «Ну вы же богатые. У вас же Ходорковский. Заплатите нашей газете за эту публикацию». Поэтому у нас все время стояла дилемма: либо мы еще порцию денег раздаем этим старым актерам, либо мы проплачиваем публикацию об этом. Выбор мы всегда делали в пользу старых актеров, потому что публикации нынче дороги. Помню, мы хотели сделать публикацию в «Аргументах и фактах». С нас запросили за пол полосы 39 тыс. долл. На эти деньги можно актеров накормить, потому что им по 100 долларов и цветочек даешь на праздник, и они счастливы. Это действительно люди, которые живут крайне бедно. Так что, обязательно надо рассказывать.

Вопрос:
На мой взгляд, в Российской Федерации отношение к людям более-менее богатым или предпринимателям довольно предвзятое и зачастую крайне негативное. Мой папа занимается предпринимательством, а бабушка с дедушкой – коммунисты. Иногда ссоры, скандалы доходят до того, что чуть ли не тарелки бьем. Меня бесит, когда люди не знают друг друга и начинают утверждать, что мафия и тому подобное. Что если честно работать, то денег не хватит ни на машину, ни на что. Как нам изменить отношение людей к бизнесу?
Второе. Недавно столкнулся с такой проблемой. Я всегда относил себя к среднестатистическому студенту. Как-то в пятницу вечером я вышел погулять на улицу в родном городе Петрозаводске и был неприятно поражен тем, что увидел. Я понял, что люди, которые попадают на такие семинары, они отличаются своим мышлением от других людей, которые, допустим, состоят в молодежных группировках и так далее. Ведь эти люди не понимают, что можно заниматься благотворительностью, что надо по-доброму относиться к людям. Может, это мое мнение только. Но как можно государству, если ему это надо, конечно, донести до всех, что надо менять свой образ жизни?

Ирина Ясина:
Хороший вопрос, но сложный. Не факт, что это должно делать государство. Я не уверена. Но, с другой стороны, у государства в руках есть средства массовой информации. Тот же телевизор. У нас фоново смотрят телевизор, по-моему, 80% населения, потому что человек приходит домой, включает телевизор и начинает делать свои дела. Тем не менее, телевизор работает. Это часть ответа на ваш вопрос.
Я редко смотрю телевизор, потому что стала интернетовским человеком. Но когда я прихожу к кому-то и вижу, мне все время шокирует тот месседж, который несется с этого экрана. Все женщины должны только хорошо выйти замуж. Мужчины либо бандиты, либо менты. То есть, у нас есть два класса. Никто не работает. Просто какая-то катастрофа. Они либо делят, либо отнимают, либо любят. Все.
Если бы я была Константином Львовичем Эрнстом, генеральным директором Первого канала, я бы объявила конкурс на лучший сценарий о человеке дела. Пускай будет длинный-длинный сериал, заказанный государством. Пускай оно вбухает, как в «Ночной дозор», много денег.
Я предлагала нечто подобное Ходорковскому, но его тогда почти посадили, поэтому он отказался. Вот представляешь, выпускники твоего института, Менделеевки, или Губкинского. Из разных концов России. Вот они все состоялись. Они закончили институт в 1985 году. Они вкалывали. Ведь как работал Ходорковский, я не могу описать, по 14-15 часов в сутки. Вот утром письма напишешь, по электронной почте отправишь, а вечером есть ответ. Иногда датированный двумя часами ночи. Но ответ утром следующего дня я всегда имела. Это была потрясающая самодисциплина. Он отвечал даже в командировках. Я думаю, что большинство таких людей именно так себя ведут.
Я часто спорю на тему, по поводу которой бьют тарелки ваши родственники. Я тоже со стороны предпринимателей спорю, хотя у меня нет предпринимателей в семье. Я лежала на диване, смотрела телевизор и читал книжки, а он или она в это время вкалывали, предприниматели. Я была на это не способна.
Во-первых, это пропаганда, как ни глупо это звучит. Но если есть пропаганда насилия и пропаганда паразитического образа жизни, то почему бы не быть пропаганде труда и успеха? Пускай я наивная, но мне кажется, что если государство владеет всей телевизионной братией, то надо сделать что-то позитивное. А рейтинги надо сделать талантливо. В свое время мы зачитывались Артуром Хейли «Отель», «Аэропорт» и так далее. Даже производственную драму можно сделать очень интересной. Вот там все работают.
Дальше. Опять – начни с себя. Можно убедить любого человека в чем угодно, если ему толково и обстоятельно все рассказать. Я в этом практически уверена. Если у него есть желание слушать, конечно. У тех, о ком вы говорите, из группировок, у них, может быть, даже нет желания слушать. Пока. Придет время, они тоже услышат. Я оптимист.
Как-то у нас на семинаре выступала Людмила Михайловна Алексеева. Это 80-летняя бабуля, председатель московской хельсинской группы. Они начинали бороться за выполнение Конституции советской властью в 1975 году. Это была такая махровая советская власть. До ее падения было больше 10 лет. Ребята ее спросили: «А как вы распространяли информацию?». Не было компьютеров. Телефоны прослушивались. Ксероксов не было. Пять копи на машинке, шестая – слепая. Это все, на что можно было рассчитывать. Она сказала: «У нас работало правило вытянутой руки. Тот, до кого ты можешь дотянуться рукой, поговори с ним». Наивно. Все эти действия кажутся наивными. Но никак по-другому нельзя. К сожалению, укол сделать нельзя, потому что нет такого укола. Нет сыворотки трудолюбия или честности. Поэтому только убеждением можно. Только рассказывая о том, что есть люди, которые занимаются благотворительностью, и что из этого получается.
В начале марта у нас был конфликт с местной тарусской администрацией. Они уволили главного врача больницы, они чистили все. Почему? Они не могли придумать, зачем нам это нужно. Они думали, что мы с ними не делимся какими-то деньгами. А уж Ирина Витальевна, главный врач, подавно с ними, якобы, не делится. Они нас изводили как могли. Это была трехнедельная схватка бльдогов. Но у нас тоже есть возможности. Мы дошли до губернатора. Гражданское общество не шелохнулось, но помог губернатор. К чему я это говорю? К тому, что людям было даже не понятно, для чего мы это делаем.
С другой стороны, возникло движение, преимущественно наших коллег, друзей, которые нас невероятно поддерживали. У меня было классное ощущение. Мне позвонил Дима Бутрин, редактор отдела политики в «Коммерсанте». Я подумала, что он будет брать интервью, потому что мы все время про эту больницу рассказывали. Но он говорит: «Слушай, я тебе расскажу, что мы сделали. У нас есть человек у Голиковой, в Министерстве соцзащиты. Мы с ним договорились, что он ее подговорит, она позвонит губернатору, все расскажет». То есть, он сам что-то начал инициировать, и мне про это рассказывал. Думаю: «А говорят, что журналисты – сволочи». Ничего подобного. Вот человек сам захотел это сделать.

Вопрос: Алла.
Я хотела спросить про отношение властей к вашей деятельности. Например, я знаю, что в Европе и Америке большинство таких организаций поддерживаются правительством, им даются какие-то преимущества в той же самой налоговой системе. А как наше правительство относится к вам?

Ирина Ясина:
У нас нет никакой помощи, конечно. Лучшее, что можно ждать от нашего государства, это чтобы они не вмешивались. Об этом можно только мечтать. Как только они начинают вмешиваться, тут просто караул.
Хотя, с той же тарусской больницей было по-другому. В результате всей этой страшной драки ушли в отставку и руководитель местной администрации, и его заместитель по социальным вопросам. Из Калуги губернатор прислал «варяга», который стал главой местной администрации. Он нормальный дядька. Он, видимо, был накачан правильно. Но каким бы он был без этой накачки, я не знаю.
Знаете, как. Есть ли молитва за царя? – Есть. «Боже, царя храни. И храни его подальше от нас». Это то, что касается нашей власти.

Вопрос:
Есть налог, который собирает государство с той помощи, которую получают.

Ирина Ясина:
Да, хороший пример. У нас до сих пор существует лицей, который до сих пор спонсирует Ходорковский. В нем живут 156 детей, преимущественно сироты. Но есть и из неполных семей и дети из «горячих точек». Там есть 14 человек из Беслана. То есть, у кого-то есть бабушка, мама. Но, во-первых, ребенок пережил страшную травму в той школе. Во-вторых, бабушка и мама понимают, что такого образования своему ребенку дать не могут. С прошлого года каждому родителю или опекуну ребенка приходит уведомление о необходимости уплатить подоходный налог со всей суммы содержания ребенка в детском доме. Вот в этом интернате.
Самый вопиющий случай у нас был, когда мы даже обратились в суд по этому вопросу. Не знаю, чем дело закончится. Бабушка воспитывает двух внуков. Один мальчик – восьмиклассник, другому лет 10. Родители погибли в «Норд Осте». Бабушка отдала старшего ребенка в этот интернат. В этом году она получает уведомление о необходимости уплатить налог за прошлый год. Причем, налог примерно 49 тыс. руб., то есть очень большой. А ее минимальная пенсия, плюс пенсии по утрате кормильцев – все равно это нищета. Для нее возможность отдать Сашу в интернат – это просто счастье. Она мечтает о том, чтобы и младший, когда дорастет до шестого класса, тоже учился в этом лицее. А тут, оказывается, что надо платить такие налоги.
И это не единственный случай. Причем, налоговая инспекция по-разному трактует. В каких-то регионах не присылают таких уведомлений, а в каких-то присылают. То есть, непонятно, что с этим делать.

Вопрос: Марина.
Мне бы хотелось сказать о том, что мы сейчас ведем речь об очень глобальных проблемах, об очень серьезных вещах. Но есть еще культура волонтерства, которая сейчас в России не очень хорошо развита. Вообще не развита. Мне кажется, что от серьезных проблем, которые не смогу решить, допустим, я в силу отсутствия каких-то рычагов и финансовых средств, не сможет решить кто-то другой из этой аудитории. Но каждый из нас может спуститься немного ниже и найти нишу, в которой он может быть полезен. Начиная со школьников. Допустим, воспитание чувства того, что можно делать не за деньги, а просто потому, что так надо для тебя. Не для кого-то, а для тебя. Потому что тебе это нужно.
В свое время я училась в школе в городе Ахтубинске Астраханской области. Это был военный городок. Мы брали шефство над детским домом. Каждую неделю кто-то ходил в этот детский дом, у нас было дежурство. Что интересно. Были дети, которые ходили туда один раз и больше не приходили никогда. То есть, отбыли свою вахту и ушли. Придумали пару праздников, мероприятий, подарили детям призы. Мы, кстати, покупали какие-то мелочи, чтобы устраивать конкурсы. А кто-то ходил туда каждую неделю. Они говорили, что это больно, что это тяжело. Там были дети разного возраста – от самых маленьких до достаточно взрослых. Они смотрят на тебя большими глазами, и ты понимаешь, что не можешь их ни забрать, ничего, что ты такой же ребенок.
Сейчас я работаю на кафедре социологии. У нас есть предмет – связь с общественностью. Заведующий нашей кафедрой, который ведет этот предмет, требует, а не просто советует, чтобы проекты, которые пишут студенты, были социально значимыми. Она несколько лет назад отказалась от коммерческих проектов, которые любят делать студенты, допустим, про развитие сети магазинов городе, еще что-то. Она настоятельно рекомендует, чтобы все проекты, которые студенты разрабатывают, были именно социальной направленности.
Каждый год мне приходится слышать высказывания на тему того, что кому это нужно, что это не приносит денег, это не интересные проекты. Но один проект, который каждый год называется по-разному, который в прошлом году назывался «Подари мне праздник детства», он действует практически ежегодно. Студенты, которые через год выпускаются, делают достаточно большую акцию. Они сами ищут спонсоров, сами ищут деньги на помощь детским домам в Волгограде.
В этом году мы реализовывали проект по экологии. Считаю, что об этом тоже можно говорить. Это не только помощь людям, но и помощь природе. Да, мы отрабатывали грант. Мы с этого ничего не имели, а отрабатывали чужие деньги. На тот момент это был грант благотворительного фонда ЛУКОЙЛа, который под конец года скинул деньги, и их нужно было куда-то отдать. К сожалению, исследование, которое мы проводили в рамках этого проекта со студентами, выявило следующее. Был вопрос: при каких условиях вы готовы участвовать в реализации этого проекта, поучаствовать в благоустройстве своего дома или района, в котором живете? Самое печальное, что дети разного возраста – от 5 до 11 класса, отвечали, что либо ни при каких условиях не согласен. Что нет времени или желания. Либо согласен, но только за деньги. Это говорили школьники, у которых, в принципе, всегда есть время на что-то другое, кроме учебы.
Мы подключили студентов. Они сами разрабатывали проект. Они разработали викторины, проект по включению школьников, плакаты, листовки и прочее. Вплоть до экскурсий. Мы ездили благоустраивать территорию, чистили, убирали мусор, сажали цветы. Когда мы ехали, нас было очень мало. Было немного студентов, школьников и взрослых людей. Но если каждый скажет себе: а почему бы не попробовать? То это, мне кажется, затягивает, если ты в этом участвуешь.
Это я к тому говорю, что нужно привлекать людей, нужно пробовать и действовать, начиная с себя.

Ирина Ясина:
Какая проблема у нас в тарусской больнице? Я приглашаю людей на концерт. Они говорят, что придут и купят билет. Но потом либо забывают, либо очень заняты, и не приходят. Но можно билеты развезти заранее, чтобы деньги заплатил, а если не пришел, то и Бог с тобой.
Кстати, о культуре благотворительности. Люди говорят: «А меня не будет в Москве». Я говорю: «Билет купи». Он не понимает.
Так вот, если кто-то будет помогать развозить билеты, потому что у нас нет возможности, нет народа. Вот 10 билетов отвез, 10 тысяч рублей привез. Отвезти не очень сложно, но это уже огромная помощь. И таких вещей можно найти сколько угодно.

Реплика: Петрозаводск.
У меня несколько работ. Одна из них – работа в некоммерческой организации. У нас в Карелии есть небольшой, но знаменитый городок Кондопога. В одной из школ мы делали там социальный проект. Одна из задач была научить детей самим разработать проект и самим его реализовать. Но проект должен быть социальным. Деньги выдаются, небольшая сумма – 2-5 тысяч рублей, но только на издержки. Дети должны составить смету, на что деньги нужны.
Какие проекты они придумали? Они организовали не саму детскую площадку, а праздники на площадке для детей. Кто-то сделал радио в школе и обосновал, для чего это нужно. Но больше всего меня потряс другой проект. Дети ухаживали за могилами учителей, за которыми больше некому смотреть. Они узнали, какие учителя работали в городе Кондопога и умерли. Нашли эти могилки. Они просили деньги только на обустройство – на памятники, оградки. И они согласны делать это бесплатно и делают.

Вопрос: Александр.
Раз уж о школе заговорили. Мы занимаемся пытками, сажаем милиционеров, за что нас милиционеры не жалуют и не любят. Где-то власти иногда можем насолить. В этом году наша правозащитная организация решила организовать экспериментальную педагогическую площадку на базе школы. Посыл был прост. Мне, например, хочется, чтобы мой ребенок учился в школе, где от его слова что-то будет зависеть, и он может что-то реально решить.
Как вы думаете, какой должна быть современная российская школа?

Ирина Ясина:
Я понимаю, о чем вы говорите. Для меня главное, чтобы дети в этой школе росли личностями. Конечно, базовые вещи в школе должны быть. Если там не будет бассейна, модных компьютеров и еще чего-то, то я переживу. Но если моему ребенку будут внушать то, что я считаю неправильным, этого мне бы не хотелось. В последнее время я слышу много дискуссий по поводу преподавания истории в школе. Я счастлива, что моя дочь уже закончила школу, потому что пришлось бы перебивать «Геббельс-пропаганду», а это довольно сложный вопрос.
Есть замечательный журналист Саша Архангельский. Его дочка учится в начальной школе. Она говорит: «Папа, а что мне делать? В школе будут одному учить, ты мне другое рассказываешь». Саша сказал гениальную фразу: «Двойки по истории приветствуются».
Вопрос к родителю – это всегда вопрос выбора. Предпочесть материальное – если есть выбор. Или все-таки постараться найти школу, где педагоги учат детей думать, быть самостоятельными. К сожалению, у нас сейчас это очень не модная тема. Но надеюсь, что к тому моменту, когда мои внуки пойдут в школу, то уже что-нибудь изменится. А сейчас я просто в шоке от того, что происходит. «Сталин – эффективный менеджер» — это для меня совсем невыносимо.

Вопрос:
Расскажите пожалуйста, как вы эстонцев защищали.

Ирина Ясина:
Я не то чтобы их защищала. Я призывала постараться понять, почему они так действуют. Я не говорю, что они правы. Но давайте выслушаем их резоны, почему они это делают. У нас как принято? Вот они сволочи и все.
Кстати сказать, из этой истории вырос очень интересный проект, который мы сейчас делаем в «Либеральной Миссии». Это сравнение учебников истории. Наши дети учат по истории то, что мы освободили эстонцев от фашизма, а эстонские дети учат в учебниках истории, что мы и фашисты их захватили. Сначала одни, потом другие. И если фашисты ушли, то мы остались. Вот как. И это правда – мы же остались. Мы действительно завоеватели. Просто одни завоеватели сменили других. Сначала были мы, потом фашисты, потом снова мы. Бедные поляки, латыши, эстонцы и прочие оказались между молотом и наковальней, между Советским Союзом и гитлеровской Германией. Выбор бы, конечно, не приведи, господи. Они про это учат. Поэтому то, что современные эстонские ноши и девушки не считают нас освободителями, это нормально.
А я призывала подумать об этом. Был ужас. Меня отправляли в Освенцим и так далее.
После этого на наш семинар «Я думаю» мы пригласили посла Эстонии тогдашнего. Это чудная женщина – Марина Кальюрант. Она все вынесла, у нее «Наши» дежурили под окнами посольства. Она сидела на этом стуле и говорила: «Я не эстонка. Моя мама русская, а папа – латыш. Но я гражданка Эстонии и посол своей страны в России». И все вопросы по национализм сразу отпали, потому что она дала понятие гражданства. То есть, ты можешь быть кем угодно – евреем, цыганом, французом, американцем. Но ты гражданин Эстонии и можешь быть эстонским послом, чем угодно.
Для нашего проекта по сравнению учебников истории, она привезла эстонские учебники сама, в чемодане. Сейчас готовится книжка, но мы ее будем перерабатывать, потому что она получилась резковата. В странах, которые идут в Европу, учебники становятся более толерантными. Я полонист по образованию, поэтому сама переводила польские учебники. Я все ждала, что там будет вал ненависти к России, потому что там было три раздела, Катынь, и все-все. Но читаю, что из трех зон раздела – немецкой, австрийской и российской, польская культура пользовалась наибольшими преимуществами. Там были польские университеты, польские школы, делопроизводство велось на польском языке. То есть, поляки пишут про нас, что мы молодцы. Это, на самом деле, здорово.
А вот азербайджанские учебники произвели на меня жуткое впечатление. Там растет нация убийц, прости, господи. По крайней мере, армян они будут убивать всегда, потому что в учебниках написано «армянские бандиты и еретики, убийцы, насильники и грабители». По-другому армяне не называются. Это преподается детям, школьникам.
По всей видимости, у нас будут проблемы и с Украиной, потому что учебники ведут в разные стороны. Допустим, у них Вторая мировая война. У нас, вы знаете, Великая Отечественная, у нас нет Второй мировой. Хотя, вторая мировая война началась 1 сентября 1939 года. 17 сентября Советский Союз вступил по пакту Молотова-Риббентропа в Западную Украину и Западную Белоруссию. Так вот, на Украине Вторая мировая война начинается 17 сентября. То есть, не с немцев, которые напали на Польшу, а с Советского Союза. Это просто чума.
Замечательная женщина, Лиля Шевцова, мне сказала: «Ну, что ты хочешь, если во Львове есть улицы Бендеры и Дудаева? Наверное, там по-другому начнут думать».
Это к тому, о чем говорила Ирина Карацуба. Надо менять названия улиц. Надо не разрушать памятники, а выносить их в мемориалы. Потому что не возможно жить под этим вождем. Я проезжаю по Калужской площади, вижу этого монстра. Причем, его же поставили не давно – в 1987 году, то есть, это совсем не исторический монумент. Зачем?

Вопрос:
Если вы читали польский учебник, то что там написано про варшавское восстание? Я была в Польше с группой. Нас возили в музей Варшавского восстания. Преподаватели, студенты польского университета были более толерантными. Они учат русский язык. Но в музее были экскурсии детей – школьников, и когда они слышали русскую речь, за нашими спинами раздавался шепот. Я понимаю, что картинки там ужасные. Но дело не в этом, а в восприятии русских людей, которые идут по музею Варшавского восстания.

Ирина Ясина:
К сожалению, им рассказывают правду, которая для нас не очень лестна. В чем вопрос? Я не готова брать на современную Россию грехи сталинского Советского Союза. Я считаю, что это неправильно. Другой вопрос, что мы, как страна, должны один раз сказать: Да, это была наша история, но мы страдали от этой истории, вот наши деды, бабушки, может, еще больше, чем ваши деды и бабушки. Для нас Сталин – такой же враг, кровавый палач и убийца, как и для вас. Это правда.
В этой аудитории, я уверена, найдутся те, у кого деды и бабки были репрессированы. Были посажены и замучены миллионы человек, а мы молимся на него. И наша пропаганда, средства массовой информации, показывают на Западе. Я была в Польше. Я вижу картинку из Москвы: идет демонстрация с портретами Сталина. Но там не сказано, что это какие-то отщепенцы. Или господин Жириновский выступает и говорит, что надо бомбить Тбилиси, мочить сапоги в Индийском океане и так далее. Мне говорят: «Это же вице-спикер вашего парламента. Это почти официальная точка зрения». Я говорю: «Нет, вы что! Не обращайте внимания». А они говорят: «Откуда мы знаем?».
Понимаете, мы, как страна, чересчур себя идентифицируем с нашим прошлым. Мы его не осуждаем. Об этом Ирина тоже говорила. Я его осуждаю, она его осуждает. А как страна, мы все время говорим: «Это наше прошлое. Мы его любим». А мы его не любим. Оно у нас было. Мы его не откидываем, но гордиться нечем.
Вот так и с Варшавским восстанием. Поляки сами должны каяться в том, что когда было восстание в варшавском гетто, они дали его подавить. Никто из поляков, за редким исключением, не спасал евреев из гетто. Потом, через год, было Варшавское восстание. И советские войска стояли на правом берегу Вислы, не форсировали ее 4 месяца, пока восстание не было утоплено в крови. В том же посте про Эстонию мы это тоже обсуждали, и тоже с бесконечной руганью. Я говорю: «Мы виноваты». А люди пишут: «А они сами евреев замучили». Я говорю: «Пуская они перед своей совестью, перед своими детьми и перед евреями отвечают за это».
Вот давайте не кивать ни на кого. Я не хочу в чужих грехах разбираться. Мне бы в своих разобраться. Вот что важно. Я не хочу быть невиновата, потому что виноваты другие тоже. Это не освобождает страну, державу, от ответственности. То, что другие державы тоже были плохие. Значит, кто-то первым должен оказаться хорошим. Кто-то должен сказать: теперь это другая страна. Сталин для нас – не идеал. Но для этого нужно, как минимум, учебники переписать, в которых он называется «эффективным менеджером». Это же катастрофа.
А вот проблема Катыни. Что вы слышали про это?

Реплика:
Меня поразило, что мы не сдержанны, не толерантны и, в принципе, не объективны. Мы вчера обсуждали вопрос о патриотизме. У нас есть желание показаться патриотичными. Люди в нашей группе говорили безапелляционно, на повышенных тонах, обвиняя профессора краковского университета. А они ничего не хотели. Они хотят дружить с новой Россией. Мы же дружим с немцами, с Германией. А уж виноваты перед нами. И вот эта правда тонет просто в шквале эмоций.

Ирина Ясина:
Я абсолютно с вами согласна. Вчера я не была на вашей дискуссии, но вопрос о патриотизме очень часто встает. Почему-то у нас слово «патриот» стало синонимом слова «консерватор». И «квасной патриот» и «патриот» — это одно и то же. А «либерал» — это антипатриот всегда. А вот я считаю себя патриотом. Да, я либерал всегда. Но я живу в своей стране, разговариваю на этом языке, много чего делаю полезного, как я считаю. Мои родители живут в этой стране, мои дети живут в этой стране. Я люблю свою родину. Но существуют две исторические традиции патриотизма. Одна патриотическая традиция – это традиция Чаадаева. Он говорил, что нельзя любить родину с закрытыми глазами и завязанным ртом. Любить – это не значит не видеть недостатков. Это не значит не обсуждать их.
Например, у меня муж – тяжелый алкоголик. Я должна говорить, что он святой? Это же не так.
Ужас сегодняшней ситуации для меня в том, что выражение «боится, значит, уважает» — понятно только нам в России. Его можно перевести на любой другой язык, но его не поймут. Что значит, «боится, значит, уважает»? понятие страх и уважение – это разные понятия. Между ними нет ничего общего. «Бьет, значит, любит» — это что-то гендерное совсем. А вот «боится, значит, уважает» мы относим и к украинцам, и к грузинам – боятся, значит, будут уважать. Не будут уважать. Будут бояться.
Вот это дурное понятие патриотизма, когда я закрою глаза и буду любить, а там – хоть потоп. Вот и будет потоп от такой любви.

Вопрос: Петрозаводск.
Вы упоминали о движении «Наши». Как вы относитесь к их деятельности?

Ирина Ясина:
Очень плохо. Объясню, почему. Я не вижу искренности. Я вижу Якименко, организацию, которая их сплачивает сверху. Я вижу автобусы, которые привозят их в Москву на митинг.
Понимаете, меня тоже привозили в автобусе встречать Индиру Ганди на Ленинском проспекте. Когда раньше приезжали зарубежные вожди, студентов МГУ свозили их встречать. У нас был 83-й столб около шашлычной «Ингури» на пересечении Ленинского и Ломоносовского проспектов, где мы должны были стоять и махать флажками. Мы встречали Чаушеску. Мы встречали Индиру Ганди, Хошимина. Мы должны были изображать радость. Я это помню все. Это то же самое. Разница в том, что мы тогда были очень критичны, потому что уже ни во что не верили. А вот теперь эти дети верят.
Вы обратили внимание, что когда слушаете слова нашего сегодняшнего российского гимна, то мое поколение вообще не может их воспринимать. Потому что я знаю, вместо каких слов они стоят. Катастрофа. Все девальвируется сразу. Невозможно поверить в величие державы, если там вместо этого раньше стояло слово «Ленин». Не работает.
Именно поэтому, когда я вижу «Наших», я вижу организационные потуги. Это комсомол в самом простецком виде. На БАМ за ними никто не поедет. Да еще платят за это.
Что вам сказать? В молодости тусоваться клево в любой ситуации. Честное слово. Я сама не так давно была в вашем возрасте и все прекрасно помню. Поэтому у меня и с дочкой шикарные отношения, потому что я очень хорошо ее понимаю. Какая разница? Самое главное, чтобы быть вместе, чтобы немножко выпить, вкусно покушать и пойти гулять всем вместе. Это самое главное. Какая разница, кто тебя под это подставил? Абсолютно никакой.
Но просто дурные эти штуки. Когда я видела, как они около эстонского посольства пляшут, мне было стыдно. Ведь они вскочили на машину шведского посла, потому что не знали разницы между шведским и эстонским флагом. Это ведь нота МИДа Швеции, международный скандал.

Реплика:
У нас в Петрозаводске тоже есть движение «Наши». Туда завлекали ребят тем, что у них есть проекты, что будут деньги на реализацию этих проектов. Конечно, кто-то захотел туда пойти из хороших побуждений.

Ирина Ясина:
Катя, я не отрицаю, что в любом движении, кроме какого-нибудь фашистского, может быть позитивное зерно. Кто-то ругает либералов. Я говорю: «Тогда ругайте тарусскую районную больницу». Но ведь никто не будет ругать тарусскую районную больницу, потому что это что-то безусловное. Даже если вам не нравится это идеологическое движение, люди, которые придерживаются таких взглядов, могут делать что-то полезное. Почему нет? Но как идеология, как движение мне это не нравится. Там могут быть отдельные люди, которые вполне ничего себе. Кто же это отрицает?

Реплика:
Небольшой комментарий. Я достаточно хорошо знаю организацию «Наши». Я соглашусь с вами полностью именно в силу того, что нет понятия какого-то доброго дела, понятия созидания. Есть понятие PR – то, что видят все, и то, что не увидят все. У «Наших» есть несколько поясов так называемых. Можно приехать на футбольное поле за несколько часов, если нужны какие-то демонстрации. Но если никаких демонстраций нет, то люди никому не нужны.

Ирина Ясина:
Это понятно. Друзья, я рада, что мы с вами пообщались. Я видела, что вам было интересно. Мне ближе, конечно, вторая наша тема, потому что это то, что мне самой удалось в себе преодолеть. Я же тоже была совершенно «золотая молодежь», все мне давалось легко, папа был профессор, все было шикарно. Но жизнь – непростая штука. В ней надо не приспосабливаться, не адаптироваться, а пытаться получать удовольствие в предлагаемых обстоятельствах. Это мой главный лозунг. А удовольствия бывают разными. Сейчас я получаю удовольствия от тарусской районной больницы. И от наших семинаров. Спасибо вам большое.

Поделиться ссылкой: