Татьяна Львовна Клячко
Директор Центра экономики непрерывного образования Академии народного хозяйства при правительстве РФ

Татьяна Клячко:
Я хотела бы узнать, что вас интересует из нашего с вами образования. Есть какие-то пожелания о том, что вы хотите услышать?

Николай Парфенёнок (Санкт- Петербург):
Болонский процесс и Ваше отношение к нему интересно услышать.

Роль православной церкви в образовании, почему сейчас так поднимается этот вопрос.

Еще интересуют источники финансирования школы и возможно ли платное образование?

Объединение Российской Академии Народного Хозяйства и Российской Академии Государственной Службы. Что будет в дальнейшем?

Татьяна Клячко:
Будет Российское Объединение Народного Хозяйства и Государственной Службы.

Александр (Йошкар-Ола):
Частное и государственное партнерство в образовании возможно? Или это миф?

Проблема объединения ВУЗов.

Екатерина (Санкт- Петербург):
Перспективы частного образования.

Сейчас уже начинают высказывать точки зрения, что окончательный переход на двухуровневую систему себя не оправдывает. Ваша позиция по этому вопросу.

Ольга Тюрина (Пермь):
Интересно узнать Ваше отношение к переходу системы высшего образования на систему бакалавриата.

Вопрос о ЕГЭ. Ваше непосредственное отношение к нему.

Татьяна Клячко:
Все? Есть еще вопросы? У нас с вами полтора часа. Если хотите, я могу остаться до завтра и все это вам рассказать. Начнем с нынешней реформы. На самом деле, это не реформа, а принятие или попытка принятия новых образовательных стандартов в старшей школе. Насчет компании, которая в настоящее время развернута в прессе. Чтобы что-то понимать, нашу прессу лучше не читать. Поскольку большая часть нашей прессы безграмотна, к сожалению. И для нее подать жареные факты значительно важнее, чем разобраться в той истории, которая есть. Это, во-первых. Во-вторых, за любой компанией в прессе, как правило, стоят определенные социальные или экономические интересы.
Что такое новые стандарты, если говорить о них уже серьезно? Скажите, пожалуйста, кто из присутствующих здесь любит математику? Треть. Кто из вас обожает литературу? Побольше. Замечательно. Ситуация состоит в следующем. Во всем мире система обучения в развитых странах устроена треугольником, когда вы идете от широкого основания к все более узкой вершине. Если говорить о нашей системе образования, как она действует сейчас, то мы работаем в прямо противоположном направлении. Скажем так, этот треугольник перевернут и стоит на вершине, то есть мы начинаем с небольшого числа предметов и расширяем его по мере движения к старшей школе. То есть, если в развитых странах сначала дают большую картину, а потом идет специализация в предметах, у нас это делается наоборот. Новый школьный стандарт направлен на то, чтобы изменить эту систему и приблизить ее к той, которая сейчас принята в мире. Мы сейчас не обсуждаем, хорошо это, или плохо. Это мы с вами обсудим чуть позже, когда вы захотите высказаться.
Что я хочу сказать? Нет четырех обязательных предметов. Есть одиннадцать или двенадцать предметов, обязательных в старшей школе. Но эти предметы сблокированы, сгруппированы в некоторые предметные группы. Человек в 10м классе должен выбрать, изучает он математику на базовом уровне, на профильном уровне, или на интегрированном уровне. Что это значит? Базовый – это средненький уровень, профильный – это продвинутый уровень (интегральные уравнения или интегральные исчисления, дифференциальные исчисления – то, что обычно учат на первом курсе ВУЗа). А интегральный курс включает в себя курс и математики, и информатики. Следующая группа – это русский язык и литература. Можно, опять же, выбрать базовый уровень, продвинутый уровень. Кто пойдет на филологию или журналистику, скорей всего будет выбирать продвинутый уровень. И можно выбрать интегрированный уровень, то есть изучать русский язык и литературу совместно. Дальше идут физика, химия, биология. Можно изучать либо один из этих предметов на разных уровнях, либо интегрированный курс естествознания. И так далее. И есть четыре предмета, из которых один предмет ОБЖ (основы безопасности и жизнедеятельности), второй – физкультура, третий – Россия в мире, четвертый предмет – это делание собственного проекта, которые не подразделяются на базовый, интегрированный, профильный или продвинутый уровни. То есть, они одинаковы для всех. Я бы физкультуру, на самом деле, поделила на базовый, профильный и интегрированный уровни. Какова интегрированная физкультура, я не знаю, я бы ввела еще курс лечебной физкультуры, потому что не все дети способны одинаково прыгать, бегать и лазить по лестницам. Почему выбрана физкультура без выбора? Ну, чтобы вы, во всяком случае, хоть немного двигались. Основы безопасности и жизнедеятельности в том виде, в котором сейчас существует этот курс, я бы не давала ни сейчас, ни потом. Но он дается сейчас, он присутствует в старших классах, все вы это прекрасно знаете, и, якобы, обеспечивает подготовку к армии. На мой взгляд, его нужно переводить в совершенно другую плоскость. И, скорее всего, это будет сделано, потому что сейчас есть проблемы с ядерным реактором в Японии, с атомной электростанцией. Как вести себя в условиях, когда повышен радиационный фон? Вы не знаете, да? Этому нужно учить. Надо учить, как не совать руки в розетку, потому что сейчас существует иллюзия очень простой техногенной среды. Вы берете мобильный телефон, нажимаете кнопочку, звоните на другой конец света, и вам кажется, что все очень просто. На самом деле, техногенная среда становится очень сложной, и вероятность неприятностей от техногенной среды тоже повышается. Это плата за то, что мы живем в более техногенном, сложно устроенном мире. Поэтому учить молодое поколение, как себя вести в этом мире, на мой взгляд, очень нужно, чтобы не было пожаров, чтобы учителя не запирали запасные выходы из школ, как им проще, чтобы ребята не сбегали с уроков. А когда начинается пожар, то оказывается, что невозможно выйти, покинуть здание. Гибнут люди. И третий предмет, Россия в мире, тоже вызывает кучу вопросов. Есть такая опасность, что это был идеологический предмет. Но есть и другая проблема: мы не понимаем, в каком мире мы сейчас живем, и каково место России в этом мире. Какой она была исторически, и в какое время мы пришли сейчас. Сейчас происходят события в арабском мире. Как мы должны на это реагировать? Если вы посмотрите на реакцию в Интернете и по телевизору, то увидите, что они разные. Какую роль играет современная Россия в современном мире? Не знаю. Президент говорит, что сделал правильно, дав распоряжение не третировать резолюцию Совета безопасности ООН, а премьер-министр говорит, что осуществляется крестовый поход против арабского мира и западная цивилизация бомбит арабскую цивилизацию. Кто прав? На мой взгляд, молодое поколение должно понимать, в каком мире оно живет и зачем оно живет в стране, которая называется Россией. Четвертый предмет – это проект, обучение людей совместной деятельности, чтобы они могли сами ставить цели, договариваться внутри групп, делать какой-то современный проект. Вообще, проектное обучение в современном мире широко развито, поэтому делается попытка его переноса к нам.
Этот образовательный стандарт должен был быть принят в 2014-м году, где-то опробован до того, как это будет делаться. Скорее всего, раньше 2020-го года его не введут, поскольку криков было много. Поэтому можете не беспокоиться, к 2020-му году либо шах, либо ишак, либо еще кто. Вопрос совершенно в другом. Кидают затравку, общество ее хватает, начинает жевать, вместо того чтобы подумать. Надо подумать над следующим: можем ли мы реализовать этот стандарт? Этот стандарт хороший. Можем ли мы его реализовать? Вот сельская школа: 50 учеников. А сельских школ у нас в стране 2/3. Там учатся не много детей, но, тем не менее, эти школы есть. 10 человек в старших классах. Может ли такая школа себе позволить, чисто экономически, сделать так, чтобы кто-то профильно учился русскому языку, кто-то на базовом уровне, кто-то на интегрированном? Так же по математике, физике, биологии и так далее. Скорее всего, нет. Поэтому это приведет к тяжелым результатам. Уже пытались ввести профильное образование в старшей школе и, якобы, ввели, но часть школ имеет общий профиль. Почему? Нет учителей, которые могли бы все это делать на продвинутом уровне. Нет учебников. Для перехода на 3 уровня нужно сделать 3 комплекта учебников по каждому предмету. Сейчас их нет. Это все дорого. Надо обучить учителей. Учитель, который преподавал и привык преподавать так, как преподает, должен научиться преподавать по-другому. Это все дорогие удовольствия. А те, кто делает стандарты, реформы и т.д., вообще говоря, должны научиться немножечко считать. Но стандарты разрабатывают педагоги, которые думают, что так красиво, и не задают вопросы, сколько это стоит. Потом возникает вопрос ресурсов, и реформа быстро начинает искажаться. На выходе получаем то, что вы видите. Я ответила на ваш вопрос? Да. Ну и хорошо. Поехали далее.

Екатерина (Санкт-Петербург):
Я хотела спросить: 3 блока предметов, и по каждому необходимо выбрать, на каком уровне ты его будешь изучать?

Татьяна Клячко:
Не 3, а 7.

Екатерина (Санкт-Петербург):
7 блоков предметов. Допустим, тот же русский и литература. Как можно изучать русский на профильном уровне, а литературу вообще не изучать? Ведь возможен такой вариант?

Татьяна Клячко:
Думаю, не возможен. Из одного блока можно выбрать один или два предмета.

Екатерина (Санкт-Петербург):
Но если человек выбирает только русский и говорит, что литература ему не нужна, то куда мы катимся? Незнание литературы, для меня этот человек просто …

Татьяна Клячко:
Понимаете, если человек выбирает русский язык, а его, я думаю, выберут все, то почему? Потому что при сдаче ЕГЭ, хотя бы на базовом уровне, его выберут все, и думаю, что будут выбирать математику, потому что ЕГЭ надо сдавать, а это обязательные предметы. И я полагаю, если человек нормальный, если у него нет заскоков, если он хочет идти в какой-то гуманитарный ВУЗ, он выберет русский язык и литературу.

Екатерина (Санкт-Петербург):
Это понятно. Первоначально моя школа была в Пермском крае, в Березниках, и я точно знаю, что 80% человек идут в училище. Если раньше учителя от них требовали что-то, то теперь, при базовом образовании, это будет возможность вообще ничего не делать.

Татьяна Клячко:
Базовое образование – это образование на том уровне, на котором вы получаете его сейчас.

Екатерина (Санкт-Петербург):
Если они выберут базовый уровень. Они больше-то и не выберут.

Татьяна Клячко:
Значит, они будут обучаться так, как обучаются сейчас.

Екатерина (Санкт-Петербург):
Значит, учителя также будут снисходительны. «Могу поставить 3, и все в порядке».

Татьяна Клячко:
Вы знаете, дело состоит в том, что учитель подстраивается под ситуацию, которая складывается в обществе. Если вы оставляете этого человека на второй год – школа считается плохой, родители не довольны и т.д. Учителю проще выпустить вас из школы с теми знаниями, которые вы имеете. Если вы хотите, чтобы учитель вас прессовал, то давайте.

Екатерина (Санкт-Петербург):
Спасибо. А можно еще вопрос?

Татьяна Клячко:
Сейчас давайте молодого человека.

Александр (Йошкар-Ола):
Татьяна Львовна, вопрос в продолжение темы новых стандартов. Вам не кажется, что эти стандарты, пока мы будем их внедрять, устареют?

Татьяна Клячко:
По закону, мы меняем стандарты раз в 10 лет. Если мы его будем внедрять к 2020-му году, то да, он уже, скорее всего, устареет. Хотелось, чтобы его внедрили в 2014-м году, но так как он не просчитан, в том виде, в котором он разработан (идеологически совершенно неплохо, но экономически нереализуемо), боюсь, его придется переделывать.

Екатерина (Санкт-Петербург):
Еще хотела спросить про зарплату учителей. Их зарплата будет зависеть от уровня изучения, который они дают: базовый или профильный? Это абсолютно разный объем знаний и усилий, которые требуются.

Татьяна Клячко:
Про зарплату немножко ниже поговорим, ладно?

Екатерина (Санкт-Петербург):
Хорошо. Спасибо.

Илья Дворянкин (Казань):
Мне интересно: у нас образование бесплатное, у нас платные учителя, а откуда берутся суммы для поступления в ВУЗы?

Татьяна Клячко:
Какие суммы для поступления в ВУЗы?

Илья Дворянкин (Казань):
Откуда у нас берутся цены за образование? Из чего они складываются? Из каких параметров?

Татьяна Клячко:
Понятно. Давайте сейчас я немного покажу вам. Так дальше ехать по этим вопросам можно очень долго. Немного покажу, потом начнем обсуждать дальше. Вот смотрите, что у нас сейчас происходит в системе высшего образования. Нижняя линия – это выпуски из школ. Здесь начался резкий спад выпусков, потому что до старшей школы добралась демографическая яма, которую сейчас переживает страна. Вот, видите, как резко падают выпуски из школ? При этом прием в ВУЗы пока снижается незначительно, но в 2010-м году был более заметный спад. Вот такой разрыв в 744 тысячи человек на 2009-й год. Из чего он складывается? Складывается он из того, что выпускники системы среднего профессионального образования, 470 тысяч в 2009-м году, быстро шли в высшие учебные заведения. Это не 70% от выпуска, выпуск был где-то больше 500 тысяч, но не все сразу идут в ВУЗ. Но, даже отслужив в армии, поработав год, молодежь тут же отправляется в высшие учебные заведения. Соответственно, когда мы говорим, что у нас не хватает людей со средним профессиональным образованием – это не потому, что система среднего профессионального образования их не выпускает, а потому что они не хотят работать по полученным специальностям. Дальше я покажу вам их предпочтения. Из выпускников начального профессионального образования, то есть того, что раньше называлось ПТУ, сейчас сразу примерно 100 тысяч идут в высшие учебные заведения. Мальчики идут служить, девочки перебираются в высшую школу. Второе высшее здесь – это 101 тысяча, и дальше выпускники прошлых лет. При этом заочная форма высшего образования уже достигла 50%. Такое у нас было в СССР в 1960-м году. После мы от этого пытались уходить, считая, что заочное образование не очень качественное. Сейчас мы опять к этому пришли. Как работает сейчас система высшего образования? Экономист сказал бы, что это экономия на масштабе. Мы набираем как можно больше людей, и тогда мы привлекаем как можно больше денег. Соответственно, стратегия ВУЗов – это максимальный рост контингента. Вы видите, что сейчас выпуски из школ падают. Что будет делать высшая школа? Она будет доедать систему среднего профессионального образования, то есть, максимально втягивать в себя контингент из среднего профессионального образования, и точно так же будет доедать систему начального профессионального образования. Более того, я сегодня читала и выяснила, что затраты государства на высшую школу росли даже в кризис, притом что затраты на все остальные уровни образования падали. Теперь о бюджетном и платном приеме в ВУЗы. Вы видите, что эта линия бюджетного приема практически стабильна. Здесь государство сделало попытку переломить тенденцию, что в основном растет платный прием, но она не удалась. И сейчас мы спускаем бюджетный прием. Уже в 2010-м году было принято всего 519 тысяч, то есть, прием в ВУЗы на бюджетной основе уменьшился еще на 40 тысяч. Начал снижаться и прием в ВУЗы на платной основе, потому что не хватает людей. Соответственно сейчас у нас примерно 38% учатся за бюджете в ВУЗах, 62% учатся за плату в государственных и негосударственных ВУЗах. Общее число ВУЗов превысило 1100 единиц, причем из них 658 –государственные. При этом число студентов за 20 лет выросло практически в 3 раза. То есть, никакой бюджет, если говорить о том, почему все студенты у нас не учатся за государственный счет, никакой бюджет такого роста контингента не выдержит. Хочу обратить ваше внимание на то, что многие страны на западе переходят сейчас частично к платному образованию, потому что развитой мир переходит, по большей части, к всеобщему высшему образованию. Мы с вами живем в эпоху перемен. Если раньше 30% выпускников школ шли в ВУЗы, то теперь в США идут 70-75%, у нас практически поголовно те, кто кончают старшую школу, идут в ВУЗы. Это очень сильно меняет ситуацию. Я бы не хотела, чтобы вы думали, что весь мир платит за высшее образование. В США, Канаде платят. Во Франции не платят, в Германии не платили, но сейчас введен небольшой ежегодный взнос за обучение в ВУЗе, примерно в размере 1000 евро. Они считают, что это очень большие деньги. Они резко сократили выплаты стипендий, потому что контингенты растут очень быстро. У нас они за очень короткий срок, как вы видите, выросли в 3,5 раза. Вот наши семьи. Вы видите, что, в независимости от того, каково финансовое положение семьи, большинство семей хотят, чтобы дети получили высшее образование. Поэтому у нас высшее образование сейчас стало социальной нормой. Неполучение высшего образования рассматривается семьей как трагедия, как социальный неуспех. Поэтому ребенка тем или иным способом, хочет он или не хочет, запихивают в ВУЗ. Для разрядки я вам расскажу следующую историю. У меня женщина водитель, которая меня возит. Возит она меня уже лет 8. И я смотрю, как растут ее дети. У нее 2 сына. Первый сын, окончив 9 классов, пошел в кулинарное училище, выучился на повара. После этого, 2 года отслужив в армии, вернулся, доучился. Работал поваром, пошел в вечернюю школу, окончил и сейчас учится на заочном, на юриста. При этом он очень много занимается. Но я с тихим ужасом думаю, что за юрист получится. Младший ее сын учился в школе. В 9-м классе встал вопрос о том, что он не сдаст экзамены. Мне пришлось с ним заниматься по математике. Я сначала думала, что предмет не освоен за 9-й класс. Но, когда копнули глубже, оказалось, что он считать не умеет. Дошел до 9 класса, считать не умеет. Пришлось доучивать чему-то, начиная с 1-го класса. Он знал только дискриминант квадратного уравнения – это он знал, кто-то его заставил это выучить, а все остальное был полный голяк. Год я с ним прозанималась математикой. Что-то в голову вложила. Хотя она меня уверяла, что он чего-то читает, я уверена, что русского языка он не знает, потому что, как она говорит, за книжки он не садится. Но, если нет скорости чтения, то человек не читает. Может прочитать вывески, но это не значит, что он читает. Его допустили к экзамену только при условии, что по их сдаче он сразу уйдет их школы. Он дал такое обещание. Сообщил нам, что ему пришлось три раза на каждом экзамене выйти в туалет – значит, он этот экзамен сдал. Это к тому, что учителя помогают. Учителя смотрели, что как, поправляли. Он сдал экзамены на тройки. Вышел из школы и поступил в автомобильный колледж. Я вздохнула, потому что у мальчика очень хорошие руки, золотые. Но тут произошла катастрофа: войдя в этот колледж, моя водитель (она была мастером спорта по настольному теннису), встретила судью, который ее судил и ее помнил. Они бросились друг к другу в объятия. Судья работал в этом колледже и вел группы по логистике. И он взял этого молодого человека в группу по логистике. Я была в тихом ужасе, потому что в логистике надо хоть немного знать математику. Тем не менее, пообещав, что он потом поступит на третий курс ВУЗа, парня взяли в этот колледж. Дальше были страдания, взятки преподавателям, чтобы поставили оценки, и т.д. Колледж он закончил и получил диплом логиста. С этим дипломом ушел в армию. Вернувшись из армии, решил идти в МВД. Сколько мать его ни уговаривала идти на логиста, он мечтал быть милиционером. Я ей объясняла, что работать логистом он не может, поэтому он хочет иметь оружие в руках и чувствовать себя человеком. Каждый из нас хочет чувствовать себя человеком. Но в милицию его не взяли, что считалось большой удачей, с ее точки зрения, и большой неудачей, с его точки зрения. А сейчас она прибегает ко мне с известием, что в МАМИ, есть такой у нас в Москве институт, недобор. «Вот, я поеду, может быть его возьмут на второй курс». Сегодня он отправился туда на день открытых дверей. Думаю, что через некоторое время мы будем со слезами кончать МАМИ. Когда я ей говорю, что ему не нужно учиться в ВУЗе, она смотрит на меня непонимающими глазами и говорит: «А почему все учатся, а мой ребенок не может учиться в ВУЗе?». Вот видите, что отвечают родители старшеклассников, в зависимости от регионов проживания, на вопрос, куда дети могут пойти? Как получается в Москве, что 80% обязательно в ВУЗ, 10%, так и быть, в среднее профессиональное училище и 0,4% в НПО. В Нижнем Новгороде более развита промышленность. Здесь чуть-чуть больше хотят идти в НПО. Соответственно, в целом по выборке из четырех регионов только 0,6% хотят кое-как работать руками. В СПО, как вы видите, тоже особо не идут. Вот, в основном, то, куда стремятся идти. Вот то, что мы узнали, когда смотрели тех, кто оканчивает учреждения начального профессионального образования. НПО у нас работает с эффективностью паровоза. КПД паровоза. 25% идут работать, 16% ждут призыва в армию, 53% хотят продолжать обучение, при этом 40%  в ВУЗах, 30% в СУЗ. Если потом СУЗ, то оттуда опять в ВУЗ. 6% хотят получить другую профессию. Вот что у нас с СПО: 76% хотели бы работать и продолжить учебу, из них 91%, или 70% от общего числа окончивших, хотят обучаться в ВУЗе. Вы видели на поступлении, как это реализуется. Я вам говорила, что у нас практически совпали очные и заочные обучения. А вот то, что считает молодежь. Наилучшие занятия и профессии для молодого человека. Это ответы лиц от 15-ти до 35-ти лет, двух поколений: бизнесмен, программист, юрист, экономист, врач, инженер, учитель, рабочий – 6%. Я обращаю ваше внимание: это был 2004-й год исследования. Сейчас появились журналист и государственный служащий. Мне здесь говорили, что бизнесмены – это ребята, которые не хотят работать. Думаю, что это неправильная интерпретация. Прежде всего, это люди, которые сами отвечают за себя. Это, на мой взгляд, положительный момент. Программист, точнее, специалист по IT технологиям, появился в 1999-м году. В 2004-м году он сразу дал 30%, появилась новая сфера интересов. И она очень быстро выросла. Значит, видите, учитель был 6% в 1999-м году, сейчас составляет 8%, и инженер составляет 8%. Сколько бы ни говорили наши высшие деятели о том, что нам нужны инженеры, скорее всего это не так. Я думаю, что процент тех, кто хотел бы заниматься бизнесом, упал. Но не думаю, что он упал до 4%. Думаю, сейчас этот процент составляет больше 25%. Но обращаю ваше внимание, на то, что поскольку руками работать мы не хотим, установки такой нет, приезд в страну гастарбайтеров неминуем. И, соответственно, мы должны быть к этому готовы. К сожалению, сейчас мы к этому не готовы. Ни общество, ни система образования. Если в Германию приезжает гастарбайтер, сначала он идет учиться. Его сначала обучают языку и некоторым социальным нормам. Только потом он может идти работать. У нас этого нет. Наша система образования с этим не работает. Сейчас она в ступоре, потому что начали идти в школу дети мигрантов. И эти дети мигрантов очень часто не знают русского языка. Потому что в их семьях по-русски не говорят. Как учить этих детей, система нашего образования не знает. Я показала вам, как идут в ВУЗы в среднем по России, число студентов на 10 тысяч населения. А вот это Республика Адыгея, Республика Дагестан и Республика Северная Осетия — Алания. Что происходит? Высшее образование во многих наших регионах выступает в качестве социального сейфа. Туда сдают детей. Потому что в 17 лет отпускать их в какие-то другие регионы страшновато, а работы нет. Их запихивают в ВУЗы. Держат там 5 лет. Потом выпускают. После этого в возрасте 22-23-х лет они мигрируют в другие регионы России. Это тоже проблема. В том числе, проблема межнациональных отношений. Поскольку работы нет, а социальный сейф, рано или поздно, надо вскрывать. Он вскрывается через каждые 5 лет и выплескивает не очень хорошо образованных в этих ВУЗах людей, которые мигрируют в другие регионы в поисках работы.
Опять же, исследования, доступные, или не доступные для вас. Высшее образование. Вы видите, что в селе хорошее образование доступно значительно меньшему числу детей, а значительно большему не доступно. И во всех сегментах недоступно хорошее высшее образование. Это мы пропустим. Потом посмотрим. Хочу обратить ваше внимание на этот сегмент. Это промышленность, и, соответственно, этот сегмент очень любопытен. Это рост тех, кто учится в педагогических ВУЗах. У нас в 1995-м году это было примерно 900 тысяч, а сейчас 1,9 миллиона. Когда говорят, что все выпускники педагогических ВУЗов должны идти работать в школы, я нервно вздрагиваю, потому что у на сейчас в школах работает 1,2 миллиона учителей. Значит, если все выпускники педагогических вузов пойдут в школу, то раз в 4 года, даже чаще, мы должны будем менять весь учительский корпус. Такое невозможно. Поэтому, если в школу пойдут 10-15% оканчивающих педагогические ВУЗы, это было бы вполне нормально. Другое дело, что и они не идут, потому что некуда идти. У нас ежегодно с карты исчезает примерно 2000 школ. Потому что численность детей резко уменьшается. И 100 тысяч учителей ежегодно уходят из школ, потому что работы нет. Поэтому молодым людям, которые кончают педагогические ВУЗы, идти некуда. А учителя, которые остаются в школе, держатся за свое рабочее место, потому что если они остались в этой школе, то уходить из нее очень не хотят. Здесь показано, как идет падение численности учителей в школах, и как идет сокращение численности учащихся в школах, и как падает число учеников, приходящихся на одного учителя. Это то же самое. Теперь связь между занятостью и уровнем оплаты труда в сфере образования. Вы видите, Бразилия, страна, которая к нам очень близка сейчас по большинству экономических параметров. В Бразилии в сфере образования занята очень небольшая доля, примерно 5,5%, но при этом те, кто занят в сфере образования, получают примерно 130% от средней зарплаты по экономике. В Испании, вы видите, занято примерно 5,8%, но получают 135% от средней зарплаты по экономике. Не самая богатая страна. Дальше идут страны, которые лежат здесь, это выше 100%. Латвия находится на уровне 100%, Эстония чуть ниже. Все, что лежит ниже, это меньше. У нас это было. В 2005-м году учитель получал 60,5% от средней зарплаты по экономике. Но посмотрите вот здесь: у нас занято значительно больше народа. У нас в сфере образования занято 9%. Вопрос состоит в том, сокращать ли у нас людей в системе образования, этих самых учителей? И как их, при такой территории, сокращать, или не сокращать? Вот что у нас происходит. Тем более, за исключением Саха, дотационные регионы имеют большее число занятых в образовании и, как вы видите, совсем не такую низкую зарплату, как нам кажется. Для Калмыкии 85% от средней по экономике – это нормально. В Москве 75% – это средне. Этим, скажем так, вы лучшие кадры в школу не привлечете. В Тюмени очень богатое население. Учителя получают  сравнительно мало по отношению к другому населению. Почему Тюмень? Потому что тут Ханты-мансийский автономный округ, Ямало-Ненецкий автономный округ. Там очень высокие зарплаты. Также проблема Республика Саха, где достаточно высокие зарплаты, и здесь то, что получается, низко для образования. А вот последние данные по зарплатам в образовании, это первое полугодие 2010-го года. В среднем по РФ зарплаты по образованию 63,2%. А вот катастрофа, на мой взгляд, которая есть. Это зарплаты в дошкольном образовании, то есть, в детских садах. Это 47% от средней по экономике. Это действительно проблема, потому что здесь все закладывается. И то, как ребенок будет учиться дальше, закладывается в детском саду. Вот зарплаты в начальном образовании, то есть, в младшей школе. Вот в средней школе, а вот зарплаты в начальном профессиональном образовании. Можете говорить, сколько хотите, о том, что нам нужны рабочие кадры, но если вы платите преподавателю в НПО зарплату в 55% от средней, то, скорее всего, вы не получите там хороших преподавателей и не получите хорошие рабочие кадры. Что немного выровнялось, это зарплата в высшем образовании. Она приблизилась к средней по экономике. И то, если у вы в Центральном округе, где сидит Москва с большими зарплатами, то видите, что зарплаты в высшем образовании тоже не так чтобы сильно высоки. Но обращаю ваше внимание на Северокавказский округ, где всюду зарплаты в образовании выше, чем в среднем по стране. Там низкие зарплаты, поэтому там работа учителя или преподавателя в ВУЗе должна быть крайне престижной. Это старые исследования 2002-го года. Но я обращаю ваше внимание, что средний душевой доход в семьях преподавателей, учителей и учеников – это катастрофа. И не очень хорошо вот здесь. Почему? Потому что учитель, проигравший в доходах, не может учить тех, кто получает доход выше. Здесь закладываются очень серьезные противоречия в системе образования, когда дети не уважают учителей. Если ты проигравший, то ничему хорошему ты меня, успешного, не научишь. Теперь по ЕГЭ. Потом покажу еще одну презентацию. Здесь стоит 2003-й год, это Самарская область, там мы проводили исследования, и я могла гарантировать, что накачки баллов нет. Тогда еще за этим можно было серьезно следить. Смотрите, если школа до 150-ти учащихся, то балл значительно ниже среднего балла по области. И здесь ниже. Здесь начинает кто-то выбираться, а здесь уже большая часть лежит выше, чем средняя по области. А когда вы имеете в школе свыше 700 учеников, то все школы дают балл выше, чем средний по области. Здесь такая расшифровка. Вы видите, что если до 50-ти человек, то балл выше, чем вот здесь. Это сельские школы, где идет, практически, индивидуальное обучение. Дальше вы получаете, при увеличении числа учеников в школе, отход индивидуального образования, но не переход к технологиям. Качество резко падает. И только с трехсот человек в школе оно начинает постепенно расти и после пятисот становится устойчивым. Имеет значение количество учеников в школе. Если школа большая, то выпускники этой школы устойчиво сдают ЕГЭ лучше, чем ученики маленьких школ. Почему? Объясняю. Потому что, как правило, в большой школе больше и лучше платят учителям, туда привлекаются лучшие кадры, и, как правило, большие школы бывают только в крупных городах.

Вопрос из зала:
А можно спросить, в категорию «от 300 до 400 учеников» входят и лицеи, и гимназии, где образование начинается с 8-9-го класса? Там баллы всегда выше, чем в обычных школах. Даже в огромном мегаполисе. Это не учитывается? Нет никакой зависимости?

Татьяна Клячко:
Нет, гимназий и лицеев настолько мало, что они не влияют на общую оценку.

Вопрос из зала:
Немного объясните феномен с уровнем сдачи ЕГЭ в малочисленных школах.

Татьяна Клячко:
Какой?

Вопрос из зала:
Где до 100 человек. Там индивидуально?

Татьяна Клячко:
Здесь индивидуально. Я вас учу. Если я вас хорошо научу, но до 50,5 не дотягиваете, средней по области, но все-таки лучше, чем в школе, где 100 человек, потом что индивидуально там уже не учат. А технологий и хороших учителей там мало. Поэтому я всегда говорю: нельзя укрупнять школу просто так. Всегда надо считать. Укрупнять надо школу с численностью такой-то. Если начинаете укрупнять тут, теряете в качестве образования, причем, теряете резко. И ничего не приобретаете, как правило, экономически. А здесь хотя бы качественно приобретаете. Здесь видно, что средний балл сельских школьников низкий, городских значительно выше. Доля набравших 40 баллов – 70%, а вот 60 баллов набирают в селе уже всего 25%. Здесь тоже очень интересная вещь. Это мы строили зависимость эффективных расходов на образование в Самарской области в том же году. Обращаю внимание, что эти точки эффективны. Значит, при таких расходах вы не имеете ни одного управления образования, которое дало бы лучший результат. А это не эффективные. Потому что здесь существуют при таких расходах, а при более низких расходах получаются лучшие результаты. Для чего я вам это показываю? Чтобы объяснить, что сам по себе ЕГЭ, если его хорошо и умно применять, становится мощным управленческим инструментом. Он позволяет выявить неэффективные траты денег, он позволяет думать, что делать с сельскими школьниками, что делать с численностью учеников в школе и т.д. Например, когда говорят, что надо просто увеличивать численность учеников в школе, я бы сказала, что этого не надо делать. Вывод здесь такой, что реформы в образовании во многом дискредитированы их не комплексностью, затянутостью, эффектом обманутых ожиданий. Национальный проект образования – это была попытка вернуть образовательной политике положительный имидж и на этом фоне обеспечить продвижение некоторых элементов реформ, в частности, ЕГЭ. С этим мы с вами закончили.
Теперь перейдем вот сюда. Был задан вопрос о Болонской системе. Для того чтобы это понять, мы с вами обсудим, как позиционируется российское высшее образование в мире. Вопрос выхода на мировой рынок услуг. Финансирование высшего образования по сравнению с другими странами. Сейчас мировой рынок вышел на порог высшего образования, это примерно 5,7 миллионов человек. Это иностранные студенты, которые поступают в ВУЗы в других странах. В России из этого числа сейчас присутствует 102-103 тысячи человек. В основном это студенты из стран СНГ, которые кое-как знают русский язык. Мировой рынок высшего образования по объему получаемых средств. Сейчас высшее образование – это колоссальный бизнес, значит, в мире получается за счет иностранных студентов примерно 62 млрд. долл. Россия из них имеет 300-350 миллионов долл. или 9 млрд. руб., или около 3% от расходов федерального бюджета на высшее профессиональное образование. Эти 3% расходов федерального бюджета на высшее профессиональное образование приводят к тому, что мы очень мало внимания уделяем на государственном уровне вопросам конкурентоспособности нашего высшего образования и экспорту нашего высшего образования. Вот мир. Вот как он раскладывается по высшему образованию. США – 22% мирового рынка ВПО. Европа, Великобритания – 12%, Германия – 10%, Франция – 9%, Испания – 2%, Италия – 1-2%. На самом деле, Европа здесь завышена по численности, потому что значительная часть европейцев просто мигрируют из одной страны в другую. И учатся то там, то там. Значит, смотреть надо по численности. США и Канада – это 25%. Если снять эффекты перемещения по странам Евросоюза, то будем иметь тоже примерно 23-25% по численности иностранных студентов в этих странах. И здесь лежит основа того, что привело к Болонской системе. Европа и США являются мощнейшими конкурентами за иностранных студентов. Европа, чтобы усилить свои конкурентные позиции, ввела Болонскую систему для резкой концентрации ресурсов в конкуренции с США. В США система бакалавриат – магистратура, Европа пошла по тому же пути. Раньше во Франции, в Германии была точно такая же, как в России, система пятилетнего высшего образования. Сейчас Германия имеет 3 года бакалавриата, 2 года магистратуры. Франция имеет 3-4 года бакалавриата, 1-2 года магистратуры. Теперь по деньгам. США и Канада имеют, соответственно, примерно 35,5% и 33% от общего числа денег. Это равные конкуренты. Соответственно, для того, чтобы бороться, Евросоюз принимает это. Кроме того, обращаю ваше внимание на то, что Европа и США являются конкурентами еще по одному очень важному параметру. В настоящее время США и Канада, до кризиса, производили примерно 25% мирового ВВП. Евросоюз – 15%. То есть, старый Евросоюз – 22%, но вместе с соцстранами центральной и восточной Европы, которые вошли в Евросоюз, примерно те же 25%. Поэтому от того, как будет устроен рынок образования и как будет устроен рынок труда в этих странах, будет очень многое для них зависеть в конкурентной борьбе. Болонская система решает еще одну проблему. Она решает проблему унификации требований к образованию в разных странах Евросоюза. Работодатель может не думать, окончил этот человек ВУЗ в Великобритании, или в Германии. Он точно знает, что жесткие критерии качества стоят и там, и там, что по всей Европе студент получит необходимые ему курсы. На рынок труда Евросоюзе выходит хорошо подготовленный кадр, и не надо самому проверять, что стоит за качеством этого образования. Обращаю ваше внимание, что мы скоро получим третий азиатско-тихоокеанский регион. Это Австралия и Новая Зеландия, которые по деньгам уже 16%, и Япония 6,2% – это уже 22%. Сейчас туда быстро подсоединяется Китай (пока это 0,9%). Итак, здесь мы уже имеем 23% по деньгам мирового рынка высшего образования. Китай и Япония, обращаю ваше внимание, тоже перешли на двухуровневую систему: бакалавриат-магистратура. И Китай, и Япония активно переходят на преподавание в высшей школе на английском языке, чтобы привлекать иностранных студентов. Мы держимся за свой родной русский язык двумя руками. Пытаемся за год обучить иностранных студентов русскому языку и сильно удивляемся, что они сопротивляются. Вы видите, какой поток к нам идет из разных стран. Страны Африки, как ни смешно, сокращающийся поток. Растущий поток из стран СНГ и Балтики. И стабильный поток из стран Азии. Дело в том, что те, кто посылает к нам детей из стран Азии, это Китай и Индия. С очень большим растущим населением. У них просто мощности нет, их системы образования не хватает. Они посылают своих студентов во все страны. Но если Китай и многие развитые страны посылают своих студентов в другие страны с поддержкой государства, то в России государство уже отказалось платить за своих студентов, потому что считает качество образования недостаточно высоким. Поэтому сейчас из Китая мы получаем достаточно слабый контингент студентов, из Индии немножечко получше. Но это те люди, которые у нас максимально платят за свое образование, из этого потока. Здесь лежит образовательная политика, и если мы хотим и считаем нужным как-то реформировать нашу систему образования, то эти вещи мы должны учитывать. Кроме того, мы должны учитывать, почему люди хотят ехать учится в США. Потому что есть вероятность, для лучших, по крайне мере, остаться там работать, есть рабочие места. Мы не гарантируем рабочие места тем, кто у нас учится. Наш рынок труда на это не ориентирован. Поэтому поток будет очень избирателен. К нам приезжают и уезжают, вместо того, чтобы приезжать и оставаться. Высококачественная рабочая сила у нас, к сожалению, не очень остается. Это так, общее. А вот стратегия российского среднего класса. 35% представителей российского среднего класса хотят, чтобы их дети учились за рубежом. Их стратегия: 9-й класс, 11-й класс – у себя, бакалавриат – может быть, у себя, магистратура в России, или за рубежом, аспирантура – в Европе или Америке, и работа – в мировых центрах.

Максим (Липецк):
Получение МВА образования, в России и за рубежом, плюсы и минусы, ваше мнение.

Татьяна Клячко:
МВА образование – это уже бизнес-образование. Сейчас на нашем рынке труда котируется только высококлассное бизнес-образование. Последние данные говорят о том, что сейчас работодатель не очень берет людей с зарубежным бизнес-образованием просто потому, что человек должен на несколько лет уехать из страны. Когда он возвращается, то на многое претендует, а работодатель не в состоянии ему это обеспечить. Некоторые работодатели, например, Северсталь, Мордашов, который сам учился в Англии, хотят, чтобы их сотрудники, которые растут как менеджеры, как экономисты получали западное МВА. Очень многие работодатели этого не хотят. Здесь я вам показываю, что у нас до сих пор, как видите, по сравнению с развитыми странами, переизбыток производства инженеров. Другое дело, что они потом не укореняются в экономике, но все призывы производить еще больше инженеров, скорей всего, ни к чему хорошему не приведут. У нас переизбыток юристов, экономистов, по сравнению со всем остальным миром. Это про финансирование. Еще немного про ЕГЭ. Когда разрабатывался ЕГЭ, бюджетное финансирование системы высшего образования составляло примерно 1 млрд. долл. Внебюджетные доходы ВУЗов от платных студентов в 2002-м году тоже составляли примерно 1 млрд. долл. Барьер по переходу от школы в ВУЗ барьер составлял примерно от 0,5 до 1 млрд. долл. То есть, столько, сколько нужно платить за обучение всех. Что означает этот барьер? За что платили люди, когда перебирались из школы в ВУЗ? Это платные курсы при ВУЗах, это взятки. Как видите, процент взяток не очень велик. Это школы при ВУЗах и оплата там. Это транспорт и проживание при поступлении в ВУЗ. Это оплата репетиторов. Я взяла нижнюю границу в 0,5 млрд., и она так разложилась. Все родители хотят, чтобы дети получили высшее образование, но тогда, в 2000-м году, подготовительные курсы и школы при ВУЗе давали гарантию поступления в ВУЗ. И при ВУЗах формировалась такая концентрация. Возьмем Нижегородский Государственный Университет. Вот школы, которые давали гарантию при поступлении, в таком розовом ареальчике, и синие школы, это тоже были школы при этом ВУЗе, но не давали гарантии поступления. Соответственно, те, кто учился здесь, платили, но небольшие деньги. Дальше у нас вами шли репетиторы, тоже гарантия поступления. 10% были просто репетиторами, то есть теми, кто хорошо учил своему предмету. 60-70% – это репетиторы из ВУЗа, которые учат и помогают поступить. Как правило, нужно было брать репетитора из того ВУЗа, куда ты собирался поступать, так как он знал специфику задач, которые там давали. И репетиторы из ВУЗа, которые давали гарантию поступления,– фактически, скрытая взятка. Но и эти старались дать гарантию поступления, хотя и не обещали, но было понятно, что к ним не пойдут учиться, если родители не будут чувствовать, что этот репетитор продвигает его ребенка в ВУЗ. Поэтому возникала система неформальных связей преподавателей самого ВУЗа: «Я помогу твоему, ты помоги моему». И ректор терял контроль над этим процессом. Так шло горизонтальное формирование неких неформальных структур, и, когда делалась реформа 2000-го года, вводился ЕГЭ, считалось, что ректоры будут активно поддерживать этот процесс, потому что они теряли контроль над тем, что происходило в ВУЗе. Но оказалось, что это не так. Почему? Потому что ЕГЭ вел к падению притягательности подготовительных курсов и сети школ при ВУЗах. То есть, ректоры перестали получать деньги от курсов и школ. Низкая зарплата ППС, к которым прибавлялись ректоры ВУЗов. Они вели себя так, будто репетиторы – это армия. Как в средние века. Пока армия не воевала, сюзерен должен был ее кормить, платить ей немножко. Как только армия выступала в поход, она кормилась с захваченных территорий. Поэтому политика ректоров вузов: дать чуть-чуть зарплаты, и дальше этот репетитор ходит и хватает себе пищу под ногами, то есть, абитуриентов. А если он не способен, значит, он плохой преподаватель. Если же происходит переход к ЕГЭ и репетиторство сохраняется, то репетиторством начинают заниматься учителя школ, и уже нет специфики, что ты должен брать из ВУЗа. Происходит падение цен на репетиторские услуги. Здесь показана необходимость компенсации, которая возникает. И ректору ВУЗа, чтобы удержать преподавателя, надо извне бюджета ВУЗа увеличивать зарплату преподавателей. То есть, преподаватель не сам себя обслуживает, а ему надо платить. А вне бюджета ВУЗа – это и зарплата ректора или проректорского корпуса, и декан, который не занимается репетиторством. Это закупка оборудования, что не очень желательно. А если не поднять зарплату, начнется рост внутривузовской коррупции, когда все преподаватели будут зарабатывать на экзаменах. Когда вводился ЕГЭ, ВУЗы, отдельные школы, преподаватели ВУЗов получались проигравшими, а выигравшими – домохозяйства, школьные учителя и просто репетиторы. Но что оказалось в 2003-м году? Мы провели исследование в Воронежской области и получили удивительные результаты. В 2002-м году еще не было ЕГЭ, вы видите, как резко падают репетиторские услуги в 11-м классе. Платили репетиторам из ВУЗа в 11-м классе. И как резко они возрастают в 2004-м году. Вот плата за курсы при ВУЗе в 2002-м году, вот она подрастает в 11-м классе и резко возрастет в 2004-м. Когда мы проводили исследования 2003-го года, ректоры ВУЗов нам сказали, что если мы найдем противоядие против ЕГЭ, то они его допустят, если не найдем – то не допустят. Здесь видно, что противоядие было найдено. Считалось, что когда будет введено ЕГЭ, не надо будет ехать в Москву, в Питер, тратиться на транспорт. Посылаешь свои результаты, сидишь и ждешь, что тебя пригласят. Никто не знает, поступал ты, или не поступал. Приезжаешь – провалился. А тут все спокойно. Но при этом выигравшими были домохозяйства, жители отдаленных регионов, села и малых городов. Проигравшими были жители столичных регионов, потому что конкуренция увеличивалась, жители крупных городов и филиалы ВУЗов. Потому что, если ситуация стабильна, население никуда не едет, оно идет в филиал. Я вам уже говорила, что до сих пор 86% собираются учиться в своем городе, 11-12% – как получится, и только 2-3% собираются в другой город. При этом в стране нехватка общежитий, низкие стипендии, отсутствие образовательного кредита, кредита на проживание, отсутствие иных форм поддержки нуждающихся студентов и высокие расходы на транспорт для поездки в ВУЗ. Это обуславливает результат, который имеем.
Теперь я хочу сказать несколько слов о том, о чем сказал Аркадий Дворкович, что стипендии должны быть адресными. Вообще говоря, адресные стипендии, социальные стипендии были введены уже реформой 2000-го года, когда были изменены принципы стипендиального обеспечения. Часть тех, кто учился выше троек, получает академические стипендии. Набирают тех, кто должен получать социальные стипендии. Они могли получать и академическую, и социальную стипендии. Считалось, что это решает проблемы. Но, в общем, если человек мало обеспечен, стипендия не обеспечивала ему нормального проживания. Он вынужден был работать, и качество его обучения снижалось. У нас студенты работают значительно больше, чем студенты западных стран, и это тоже определяет качество нашего высшего образования. Мне представляется, что необходима еще большая концентрация. Академическую стипендию для не нуждающихся студентов, мне кажется, можно ликвидировать, а большие деньги перенести на финансирование нуждающихся студентов, чтобы можно было говорить о повышении их учебной загрузки, а не рабочей.
Частное и государственное партнерство. Могу много рассказывать об этом, но, видимо, не успеваем. А что касается объединения ВУЗов, то могу сказать следующее. Стратегия, которая была выбрана в последние годы, состоит в том, что упор делается на создание федеральных университетов. Их уже объявлено 8 штук. Практически в каждом федеральном округе у нас будет большой федеральный университет с численностью студентов 40 тыс. человек. По формату эти ВУЗы приближаются к крупным западным ВУЗам, где тоже свыше 40 тыс. человек. Это первый момент. Второй момент состоит в том, что выделяется национальный исследовательский университет, их сейчас 29 штук. По всей видимости, они будут либо немножко прибавляться на конкурсной основе, либо меняться на конкурсной основе. Сделано это по примеру «Лиги плюща», куда входят ВУЗы в США, но один ВУЗ каждый год уходит, а другой входит. Точно так же попытались сделать национальные исследовательские университеты. Но думаю, что ничего хорошего из этого не выйдет. Кто войдет – там и останется. Войдут и останутся. Вот эти и еще 2 университета, Санкт-Петербургский и Московский, получили особый статус. Они вообще национальное достояние. Московский входит в рейтинг «Таймс» на 100-м месте. А в шанхайский рейтинг он входит 78-м. А Санкт-Петербургский не различают, после четырехсот все ВУЗы идут просто списком, без места. Но, тем не менее, у нас это национальное достояние. Таким образом, мы имеем 8+29+2=39 ВУЗов. Это чуть меньше 10% от числа государственных ВУЗов. Нормально. Что касается всех остальных ВУЗов, есть стремление их объединять. Можно по-разному. Можно объединять так: с целью уменьшения количества студентов, чтобы они были экономически устойчивы. Но можно объединять жестко, как это было сделано при формировании федеральных университетов. Их просто слили. Такая жесткая административная реформа. Она характерна для ВУЗов в Китае. Там тоже идет объединение ВУЗов, университетов и даже сверхуниверситетов. Потому что считается, что это экономически более выгодно. Можно делать холдинги, когда есть головной ВУЗ. Следить за качеством обучения. Скажем, из этих сорока ВУЗов выбирать головные ВУЗы, под ними выстраивать систему других ВУЗов, за которые они отвечают, и не делать жесткой управленческой структуры. И еще одна модель: это модель пространственно распределенного ВУЗа. То есть, делается ВУЗ и его филиал. Такие университеты на Западе тоже есть, с широкой филиальной сетью. Но не такие филиалы, которые возникли у нас, чтобы служить выкачиванием денег для головного ВУЗа, а пространственно распределенный ВУЗ со своими кафедрами, с мощной системой контроля качества. В принципе, все эти идеи достаточно здравы. Но меня как экономиста останавливает одно: сможет ли наш менеджмент ВУЗа, не очень экономически грамотный, реализовать любую из этих моделей, кроме простой модели административного объединения? Потому что и холдинг требует определенной выстраиваемой системы управления, и пространственно распределенный ВУЗ, очень четкой экономически грамотной системы управления. Боюсь, что без хорошего обучения нашего ректорского и проректорского корпуса, который не желает учиться, реализовать все эти хорошие задумки у нас не очень получится. Так, ваши вопросы.

Эдуард Кочетов (Москва):
Сформулируйте, пожалуйста, основные критерии, показатели качества образования в высшем учебном заведении, то есть, может, их 5-10.

Татьяна Клячко:
Я считаю, показателя качества образования не существует. Это как попытка бежать за удаляющимся горизонтом. На Западе давно произошло разделение на преподавательские ВУЗы, где вы только учите, исследовательские ВУЗы, где еще ведется исследовательская работа, корпоративные ВУЗы и т.д., предпринимательские ВУЗы. В Великобритании различают старые и новые университеты. Преподаватель, не всегда ведущий исследования, может быть хорошим преподавателем, и наоборот, тот, кто ведет исследования, может приблизить студента к переднему краю. Но вопрос состоит в том, что в системе массового высшего образования не все, кто кончает ВУЗы, становятся исследователями. Поэтому их не обязательно приближать к переднему краю науки. Поэтому идет расслоение ВУЗов на разные. И для разных ВУЗов критерии качества образования будут разные.

Вопрос из зала:
Но рейтинги ВУЗов в прессе основываются на каких-то показателях?

Татьяна Клячко:
Ну, вы понимаете, они оценивают по числу, скажем, преподавателей-докторов наук, нобелевских лауреатов. Поэтому у нас Садовничий и критиковал эти показатели. Поставил себя выше Гарварда, над ним посмеялись, и на этом рейтинг заглох. Не надо быть святее папы римского. Все эти показатели относительны. Это, в каком-то смысле, основано на доверии. Меняются коэффициенты к этим показателям. Если я захочу построить любую систему рейтингов, я могу ее построить, главное, чтобы ей поверили.

Дарья (Казань):
Скажите, пожалуйста, вы считаете, что образование нескольких федеральных университетов – это только позитивный процесс? И насколько это отразится на качестве образовании? Мой ВУЗ ввели в состав одного из федеральных университетов, в казанский федеральный университет, но изменения происходят не в качестве образования, а в каких-то структурных моментах и только на бумаге.

Татьяна Клячко:
Знаете, Академик Шаталин когда-то говорил, что советская система за 3 месяца приспосабливалась к изменению любой системы показателей. Можно ставить один показатель – будет хорошо, поменять – и через 3 месяца будет опять хорошо, по другой системе показателей. Вы не знаете, для чего делаете этот федеральный университет, если идея не проработана. В случае приволжского федерального университета, я точно знаю, идея не прорабатывалась. Просто нужно сделать в приволжском округе федеральный университет – делают федеральный университет. Скорее всего, все изменения будут чисто административными, бумажными, просто пойдет больше студентов, будут больше платить. И вы получите некоторый навар с этого дела. А может этого и не произойти. Все зависит от менеджмента ВУЗа, а он не вызывает у меня особого восторга. Для федеральных университетов надо было специально готовить менеджмент, с учетом масштаба задач, требований к этим университетам. На мой взгляд, и министерство не очень знает, зачем их создает. Нужны большие ВУЗы, ну, мы и создаем большие ВУЗы, поскольку хотим конкурировать с западными ВУЗами, которые, вроде бы, большие. Ну, сделаем по 40 тыс., а дальше что?

Вопрос из зала:
Спасибо большое за вашу лекцию. Такой вопрос. Мы говорим о глобальном, но мы здесь все студенты. Советовали бы вы проходить семестр стажировки в зарубежных ВУЗах, перспективно ли это?

Татьяна Клячко:
Советую, только в хорошем. Западные вузы тоже разные. Можно попасть в колледж, который называет себя, а вы про него ничего не знаете. Прежде чем ехать, надо сильно подумать и выбрать. Я считаю, что это нужно, потому что вы видите другое и понимаете, хорошо это, или плохо. Еще вопросы есть? И тишина. Хорошо. Не за что. Счастливо.

Поделиться ссылкой:

Татьяна Львовна КЛЯЧКО

Директор Центра экономики непрерывного образования Академии народного хозяйства при правительстве РФ
 

Татьяна Клячко:

Я занимаюсь экономикой образования и государственным муниципальным управлением. Если у вас будут вопросы по кризису, то на них я тоже могу ответить. С другой стороны, хочу обратить ваше внимание. Ирина Евгеньевна рассказала вам о том, что немецкие рабочие пили в XIX веке, и было принято решение о том, что они должны закусывать. Наша императрица Елизавета Петровна ехала по тракту Санкт-Петербург – Москва, который в то время обустраивался. Там были питейные заведения и трактиры. Проезжая мимо одного питейного заведения, она увидела, что оттуда выносят офицера, гвардейца, в непотребном виде. После этого она издала указ о том, чтобы с трактов убрать все чисто питейные заведения, оставить только трактиры. И никому никогда не подавать выпивку без закуски. Это был XVIII век. Почему после мы ушли от этого, сказать трудно. Второе. Про наш национальный характер. Я думаю, что здесь дело не в выпивке. В 1990-е годы я консультировала некоторые предприятия, в частности, рыбинских моторов. Американская компания собиралась там собирать моторы для наших Илов, в частности, для Ил-96. Наши моторы неплохие, но по определенным характеристикам они хуже западных. Кроме того, это один из элементов конкурентной борьбы, чтобы не пускать нас на западные рынки, потому что корпуса наших самолетов значительно лучше западных. Вообще говоря, способов конкурентной борьбы много, в том числе и такой. Так вот, мы начинали собирать моторы. Там есть такая технологическая операция: победитовым сверлом нужно просверлить одну дырку, а после этого сверло выбросить. Я наблюдала такие сцены, когда рыдали американские инженеры. Подходит наш работяга и говорит: «но ведь победитовое сверло. Как же его выбросить? Давай еще одну дырку просверлим». И приходилось делать две конвейерные ленты для того, чтобы пока он не положит сверло на вторую ленту, она от него не отъедет, к нему не поступала следующая деталь. Потому что уговорить рабочего не делать две дырки одним сверлом было абсолютно невозможно. Эта американская компания ушла с нашего рынка, потому что издержки на производство моторов, в результате всех ухищрений, оказались настолько высокими, с другой стороны, не удавалось добиться нужного качества, и они, в конце концов, махнули рукой. Переоборудовать наши «Рыбинские моторы», переучивать рабочую силу, которая испорчена таким образом оказалось очень дорого. Так же они пытались работать с «Пермскими моторами», но и этот альянс был расторгнут. Почему одна страна выходит на магистральный путь развития, а другая нет? Посмотрите на http://www.polit.ru/ публичные лекции. Александр Александрович Аузан, один из известных экономистов, читал лекции по проблеме «колеи». Страны попадают в колею, как машины, из достаточно сложно из нее выбраться. И какие нужно предпринять усилия, чтобы из этой колеи, наконец, выбраться. Это относится не только к России, но и ко многим странам. В современном мире очень немногим удалось выбраться из колеи, в которую они попали. В частности, он рассматривает пример. В XVI-XVII веках Испания далеко обгоняла Великобританию по темпам экономического роста, а потом попала в неблагоприятную колею. Потом шли лекции про нашу судьбу. И Испания только сейчас начинает, наконец, по прошествии десятков лет, вылезать из колеи, в которую попала много веков назад. Про образование. Я сначала вам немножко расскажу. Что характеризовала ситуацию в нашей системе образования в последние годы? Вы видите, что с 2000 года в России сложилась уникальная ситуация. Число поступающих в ВУЗы резко превышало число выходящих из школы. В 2005 году начался демографический спад, точнее, добрался до системы высшего образования, кривая по приему в ВУЗы стала чуточку загибаться, но потом этот раструб снова стал увеличиваться. И все последние годы он составлял более 300 тыс. человек. Таким образом, можно говорить, что в России высшее образование стало массовым и дешевым. По большей части низкокачественным. Об этом поговорим ниже. Что происходит? Мы проводили исследования во многих регионах. Вы видите 4 региона очень разных. Если человек добрался до 11 класса, то куда его родители считают возможным пойти после окончания школы? Как вы видите, система начального профобразования не котируется практически ни в одном регионе. Даже в таком депрессивном регионе, как Ивановская область. Система СПО чуточку лучше, но не более 11%. Все остальные стремятся попасть в высшее учебное заведение. Таким образом, получение высшего образования в стране фактически стало социальной нормой. Человек без высшего образования ощущает себя зашедшим в приличное общество с немытой шеей, либо стремится ликвидировать этот «недостаток». Наиболее остро это переживают даже не сами молодые граждане. Мы проводили исследование весной. Примерно 11% выпускников школ говорили, что они не хотят идти в высшее учебное заведение. Когда мы повторили это исследование в октябре, все они уже были в высших учебных заведениях, потому что для их родителей это было бы большим жизненным поражением, если бы ребенок не поступил в ВУЗ. До 2005 года ситуация ухудшается. В ВУЗы идут выпускники начального профобразования и выпускники среднего профобразования. Вы видите данные социсследований. Из закончивших начальное профобразование на рынок труда выходит 25%. 16% не выходит вообще, ждет призыва в армию. 53% собираются продолжать обучение. 30% из них хотят обучаться в средних профессиональных учреждениях, и 40% — в высших учебных заведениях. Таким образом, из начального профобразования более 20% сразу настраиваются на поступление в высшую школу. Что касается системы среднего профобразования, то она фактически стала транзитной. 91% из тех, кто хотели бы продолжить учебу, собираются поступать в ВУЗ. Таким образом, мы имеем 70% от общего числа окончивших, которые собираются учиться в высших учебных заведениях. Почему я говорила, что мы породили систему массового и, прежде всего, низкокачественного образования? И дешевого. Здесь представлена ситуация по численности студентов ВУЗов и их распределению на обучение на очных и заочных отделениях. У нас примерно такая ситуация, тогда еще в РСФСР, наблюдалась в 1960 году. Число обучающихся на очной и заочной формах обучения совпадало. Сейчас мы приблизились к этому положению. В прошлом году 49% обучающихся в ВУЗах учились на заочной форме обучения. Заочная форма обучения не самая продвинутая, поэтому и качество нашего образования падает. По приемам в ВУЗы. Вы видите, что эта ситуация повторяется. Она нарастает, и мы имеем ту же самую тенденцию. Что у нас творится с платностью и бесплатностью. В 2000 году мы перешли Рубикон. Число студентов, поступающих в ВУЗы на платной основе, и поступающих на бесплатной или бюджетной основе, сравнялось. В настоящее время 2/3 студентов Российской Федерации, в государственных и не государственных ВУЗах, учатся на платной основе. 1/3 учится на бесплатной основе. Это примерно 2,5-2,7 млн. человек. По расходам на одного обучающегося в странах ОЭСР. Это Организация экономического сотрудничества и развития. Измеряется в долларах США по паритету покупательной способности. Вы видите, что если мы берем G7, то отрыв от Российской Федерации очень большой. Если берем Соединенные Штаты, то мы очень сильно отстаем по расходам на высшее образование. Если берем ОЭСР, то мы тоже достаточно сильно отстаем от этих стран, куда входит, в частности, и Турция. За последние годы этот разрыв немного сократился. Но пока мы тратим около 40% от того, что тратят страны ОЭСР именно на высшее образование. При этом число студентов на 10 тыс. населения у нас второе в мире. Если мы считаем студентов только высшего образования. Но поскольку такой номенклатуры, как у нас, нет практически нигде в мире, то для того чтобы сравнивать, нужно добавлять студентов средних профессиональных учебных заведений, и тогда мы впереди всей планеты. Мы сейчас имеем 525 человек, которые учатся в ВУЗе, на 10 тысяч населения. И 725 человек всего на 10 тысяч населения учатся в средних и высших специальных учебных заведениях. По международной классификации это уже высшее образование. Соответственно, по этому показателю мы обогнали всю планету. Сейчас у нас 7,5 млн. студентов ВУЗов. В 1991 году, когда мы только вышли из Советского Союза, у нас было 2,7 млн. студентов. Этот рост мы получили меньше чем за 20 лет. Это беспрецедентный рост. Это колоссальное расширение доступности. Но когда так растет доступность, как правило, очень резко падает качество. Поэтому я и говорила о том, что это дешевое и не очень качественное образование. Вот здесь интересно посмотреть, как объем платных услуг в сфере образования распределяется по регионам Российской Федерации. Вы видите, что Москва идет в огромном отрыве от всех остальных регионов. Я напомню, что у нас 83 субъекта Российской Федерации. Здесь представлены 5. Потом покажу другую картинку по высшему образованию. На фоне Москвы, если мы берем все уровни образования, кроме этих 5 регионов практически оставшиеся регионы не видны. То есть, платное образование, в основном, сосредоточено по своей массе в Москве, Санкт-Петербурге, Тюменской, Свердловской и Московских областях. Теперь о мифах нашего сознания. Все время наше правительство и многие работодатели, министры образования пытаются устроить взаимодействие между рынком труда и системой образования. Говорят, что если люди, выходящие из стен ВУЗов или СУЗов, работают не по специальности, то система действует неэффективно, надо улучшать, надо взаимодействовать. Посмотрите, пожалуйста, как планирует кадровое развитие наш бизнес. Максимально планируют свое кадровое развитие наши бизнес-структуры на 1-3 года. До 5 лет планируют – это 92.3% нашего бизнеса, у которого хорошее положение. Следовательно, самое развитое – до 3 лет. А 3 года – это обучение только в начальном профобразовании. Среднее профобразовние – 4 года. ВУЗ – преимущественно 5 лет. 92% выпускников ВУЗов отучились 5 лет. Теперь эта ситуация будет меняться, скорее всего, поскольку принят закон о переходе на уровневую систему высшего образования с преимущественным обучением 4 года на бакалавр и еще 2 года в магистратуре. Но даже если 4 года обучения, то все равно мы не успеваем подстроиться под кадровые потребности, которые сегодня формулирует бизнес. Поскольку бюджетная сфера в стране должна сокращаться, то рынок труда и образования, скорее всего, будут достаточно сильно расходиться друг с другом. Во всем развитом мире примерно 40% выпускников ВУЗов работают не по специальности. Переход на бакалавриат совершается не потому, что нужны люди с меньшим объемом образования. А потому, что базовое образование дается после системы непрерывного образования. Это когда человек начинает учиться практически всю жизнь, доводит его до тех требований, которые предъявляет к нему рынок труда. И очень быстро развиваются так называемые системы внутрифирменной подготовки, потому что работодатель подстраивает человека, который должен у него работать, под требования, которые есть у него. Иногда вам говорят: здесь не учитесь, вы будете работать не по специальности. Да, вы будете работать не по специальности. Но ничего страшного в этом нет. Что будет происходить в ближайшем будущем? Демографический спад докатился до возрастов 17-25 лет. Во всем мире именно эти возраста учатся в ВУЗах. Вы видите, что число тех, кто будет учиться в ВУЗах, резко снижается. Я говорила, что сейчас у нас 66% учатся за свои деньги, и только 33% учатся на бюджетной основе. К 2015 году соотношение поменяется. 52% будут учиться на бюджетной основе, 48% будет учиться на платной основе, потому что в Российской Федерации действует законодательная норма. 170 человек на 10 тысяч населения должны учиться в государственных ВУЗах на бюджетной основе. Таким образом, 2,5 млн. человек должны все время учиться за бюджетные деньги. Говорят, что принимаются решения, которые приведут к полной платности образования. Но до тех пор, пока эта норма не отменена, 500 тыс. человек каждый год российские ВУЗы должны принимать на бюджетной основе. Расходы. Доля расходов на образование, которую мы имеем. В 2004 году у нас было 3,5, а до начала века было 2,5% ВВП расходы на образование. Сейчас мы дошли до 4,0%. Скорее всего, за счет ситуации, которую мы переживаем, а именно, экономического кризиса, эта доля снизится до 3,8-3,6%. По неблагоприятному сценарию система образования из кризиса будет выходить за пределами 2015 года. Если сценарий будет неблагоприятный, экономика выйдет из кризиса в 2013 году. По самому благоприятному сценарию она выйдет из кризиса в 2012 году, и система образования достигнет докризисного уровня в 2012 году. Нынешнюю ситуацию сравнивают с великой депрессией, которая длилась с 1929 по 1933 год. Итого 5 лет. Если вы посчитаете, сколько будет длиться нынешний кризис, то это тоже будет длиться 5 лет. На этом слайде представлено начальное профобразование. Со всех трибун нам говорят о неблагополучии в системе начального профессионального образования. Но вы видите, что при этом затраты на этот уровень образования в консолидированном бюджете Российской Федерации на образование постоянно и достаточно резко снижаются. Это практически единственный уровень, где затраты снижаются. Мы скатились с 6% до 3,9% всего за 5 лет. Все остальные уровни образования либо стабильны, как система общего образования, либо повышаются. Расходы на образование с 2004 года росли беспрецедентно быстро. В среднем, это 35%, 29%. В последний докризисный год – 24%. Расходы на высшее образование росли еще быстрее. В 2005 году было даже 63%, в 2007 году – 41%. А в 2008 году мы упали до 22%. Теперь рост расходов резко замедлится. У государства уже практически нет сил под подержание этого роста. Вот динамика платных услуг системы образования. Я довела до 2008 года. Вы видите, что население тратило, если говорить об общей сумме расходов, то с теми же темпами. То есть, 30, 24 и так далее процентов в год. Сейчас мы дошли до 21%, и в этот момент наступил кризис. Сейчас денежные расходы населения падают. Падает число платных студентов. Поэтому вся экономика высшей школы в ближайшие годы должна будет сильно меняться, потому что за счет платных студентов вылезать в более-менее нормальную ситуацию ВУЗам не удастся. Поэтому, скорее всего, система будет резко дифференцироваться. Сейчас уже создано 2 федеральных университета и объявлено о создании еще 5 федеральных университетов. Практически стоит задача довести число федеральных университетов в каждом округе до 4. Сейчас их всего 7, то есть, в каждом федеральном округе будет свой федеральный университет. Началось становление системы так называемых национальных исследовательских университетов. В 2008 году их было 2. Это технологический университет – Московский институт стали и сплавов, МИСИС, и ядерный университет, это Московский инженерно-физический институт. В этом году к ним добавилось еще 12 национальных исследовательских университетов. Это, в основном, Москва, Санкт-Петербург, но есть и Казань, Самара, Екатеринбург. Таким образом, сейчас их выделено 14 национальных исследовательских университетов. И их число будет доведено до 40. У нас есть 2 ВУЗа – лидера. Это Московский государственный университет и Санкт-Петербуржский государственный университет. Они присутствуют в мировых рейтингах ВУЗов. Если взять рейтинг газеты «Таймс», то они ближе к концу второй сотни. Есть еще знаменитый шанхайский рейтинг, и там МГУ находится в первой сотне, а Санкт-Петербуржский госуниверситет находится после 400 места, где уже места не выделяются. Китайские ВУЗы долго время не присутствовали в этих рейтингах. Сейчас около 5 ВУЗов вошли в мировые рейтинги и достаточно уверенно теснят наши. Ведущим показателем для составления шанхайского рейтинга является число нобелевских лауреатов, работающих в данном ВУЗе. И вы видите, что в пятерку вошли уже 5 китайских университетов. Еще два показателя – это публикации профессуры ВУЗов в двух журналах. Журналы «Since» и «Nature». Это ведущие научные журналы мира. Тогда такой ВУЗ входит в число 500 мировых ВУЗов. Так вот, 5 китайских университетов вошли в их число. У них уже есть свои нобелевские лауреаты. Возвращаясь к тому, что говорил Анатолий Борисович Карачинский, я хочу сказать вам следующее. Я читала лекции в Китае. Студенческая аудитория полностью владеет английским языком. Меня переводили на китайский с английского для профессоры, а не для студентов. Наши библиотеки уступают какой-нибудь библиотеке в Суджоу. Книги, в основном, на английском, немецком и французском языках. Когда я попросила показать книги на русском языке, началась страшная паника. Вызвали директора библиотеки и с трудом нашли 3 книжки на русском языке. Он долго извинялся и говорил, что есть Достоевский, Толстой в переводе на английский язык. Но Китай стремительно от нас уходит. Китайское правительство перестало поддерживать своих студентов. У них есть большие программы обучения студентов за рубежом. Они как бы испытывают образовательные системы других стран. Они посылают студентов туда, смотрят, что из этого получается, и на основе этого формируют грантовую политику. Эта политика состоит в том, что в Россию за свой счет вы можете ехать, но за счет государства уже нет. Как только мы стали показывать низкие места в рейтингах, так китайское правительство перестало поддерживать своих студентов, желающих у нас учиться. Такие ВУЗы, как Пекинский или Шанхайский университеты, это ВУЗы очень высокого уровня, с достаточно развитой научной базой. Они стремительно выходят вперед. Что нас сильно отличает от ведущих университетов мира? Вы видите. Если взять внебюджетные расходы ВУЗов, то 74% внебюджетных доходов в 2006 году были за счет платы студентов. И только 21% — за счет проведения научных исследований и разработок по заказам как государства, так и бизнеса. В 2007 году структура поменялась в лучшую сторону. Мы видим, что 69% — это только платные услуги, и 28% — ВУЗы стали получать от заказов по НИР и НИОКР, в том числе и от бизнеса. В 2008 году, осенью начинается кризис. Но мы видим, что структура опять резко ухудшилась даже по сравнению с 2006 годом. В этом году мы дадим 90% за счет платных студентов. И только 13% за счет научных исследований и разработок. Ни один современный крупный ВУЗ не занимается тем, что только учит студентов. Он ведет научные исследования и разработки. И ВУЗы первого уровня, действительно, дают нобелевских лауреатов, филтцевский лауреатов, разных других лауреатов, и они же там и преподают. В Оксфорде и Кембридже, ведущих ВУЗах Великобритании, которые входят в пятерку лучших университетов мира, там нобелевские лауреаты, профессура учат студентов, прежде всего, первых и вторых курсов. От того, как будет поставлена рука, человек либо станет великим пианистом, либо не станет, если речь идет о музыкантах. Так вот, нобелевские лауреаты и ведущая профессура «ставят руку» студентам первых и вторых курсов. Они являются их тьютерами для того, чтобы вырастить национальную научную и бизнес элиту. Практически все оканчивающие Гарвард, они могут претендовать на очень высокие места и в бизнесе, и в госуправлении. Я обещала вам показать рейтинг российских регионов по доходам ВУЗов, подведомственных Рособразованию. По студентам это 75% российских ВУЗов. Москва и Санкт-Петербург идут с большим отрывом. Дальше идут Тюменская, Свердловская и Томская области. Томск – еще один вузовский центр, там учится более 100 тыс. студентов. А вот то, что я говорила, в общем, об образовании. Над осью эти ВУЗы уже не видны. Вот каково будет влияние кризиса на финансирование образования. Вы видите, что как бюджет, так и объем платных услуг. Вы видите провал 2010 года и очень медленный выход из этой ситуации. Если государство не будет менять свою политику, а сейчас у него денег на изменение этой политики не будет хватать, то система образования долго и медленно будет выбираться из кризиса. Мы выясняли ресурсы успешной карьеры выпускников высших учебных заведений. Рассматривались Москва и крупный город, Нижний Новгород, средний город, малый город и село. Прежде всего, ценится просто диплом о высшем образовании. Диплом престижного ВУЗа не играет особой роли у работодателя. Квалификация и опыт работы имеют значения. Полезные связи и знакомства выходят на первое место. За исключением крупного города. Там на первом месте квалификация и опыт работы. И востребованная специальность. Квалификация, полезные связи и востребованная специальность любого ВУЗа – это основные ресурсы успешной карьеры. В 88 случаев из 100 работодатель считает, что человек должен иметь высшее образование. Потому что у нас все говорят о креативности, об инициативности. Но для современного бизнеса, крайне технологически насыщенного, очень важна четкая исполнительность. Чтобы работник не говорил: «Давайте две дырки одним сверлом просверлим». Работодатель считает, что только человек, прошедший высшее учебное заведение, немножко изживает из себя огрехи нашей средней школы. А во-вторых, он, наконец, приобретает качества, когда он способен усвоить информацию, которую ему говорят. Несколько лет тому назад наш бизнес пошел на землю, в сельское хозяйство. Я не смотрела рентабельность нашего сельского хозяйства во время кризиса, а в тот момент она была выше рентабельности в нефтедобыче. Но бизнес столкнулся с тем, что не может найти нормальных работников. Наши сельскохозяйственные ВУЗы проспали три сельхозреволюции, в том числе так называемую «зеленую революцию». Они ничего не знают о современных методах ведения сельского хозяйства. Поэтому невозможно было найти специалистов, закончивших ВУЗ, которые занимались бы ветеринарией, новыми культурами, гидропоникой, новыми технологиями сельхозпроизводства и так далее. Это была первая проблема. Вторая проблема, что не могли найти работников, окончивших сельские школы, которых можно было бы приставить к современной сельхозтехнике. Начался завоз работников из Китая и Кореи, чтобы они просто работали, особенно в растениеводстве. Трактористов завозили из Израиля, чтобы работать на современных тракторах. Про это говорится очень мало. С одной стороны, не любимый нашими средствами массовой информации, с другой стороны, не любимый нашим педагогическим сообществом, единый государственный экзамен многие наши ребята проваливают по той причине, что не умеют четко следовать инструкции. Между тем, защита от дурака – это четкое следование инструкциям. Это важнейшее условие, которое делает жизнь человека в современном мире боле или менее приемлемой. Потому что технологичность того мира быстро и резко нарастает. Одновременно нарастает ощущение легкости общения с техникой. В нажали кнопку мобильного телефона, поговорили с человеком, который находится в другом полушарии. Вы летите на самолете, куда Чехов добирался на перекладных несколько месяцев, а вы через 8 часов. Все это просто. Вышли в Интернет, пообщались со всеми миром. В общем, техника не воспринимается как нечто очень страшное. Что ждет Россию, если мы быстро не примем меры? Это уже грохочет за нашей спиной, это техногенные катастрофы. Одна из них произошла летом на Саяно-Шушенской ГЭС. Вся страна посмотрела, но, на мой взгляд, не приняла решений в сфере образования, которые должны стоять за такой первой масштабной техногенной катастрофой. То, что произошло с «Невским экспрессом», по всей видимости, будет повторяться не только и не столько за счет терактов, сколько за счет того, что наши инфраструктуры не выдерживают напора современной техники. Мы пустим поезд «Сапсан». Сейчас идут испытания. После поезда «Сапсан» идет ремонтный поезд, который перекладывает пути и рельсы, потому что старое полотно. Октябрьская железная дорога является одной из самых продвинутых железных дорог, но ее просто сносят для того, чтобы пустить скоростные поезда. В Европе для этого заменили пути, а мы этого не сделали. Я говорила со специалистами, они считают, что вероятность теракта меньше, чем вероятность того, что это была техногенная катастрофа. Подобные катастрофы происходят в одном и том же месте. Это уже третья. Одна была в 2007 году, вторая сейчас. А первая была до 1990 года, на «Авроре», и ровно в том же месте. Поэтому, скорее всего, это место, где полотно по каким-то причинам выходит из строя. Я помню первую катастрофу, до 1990 года. Мы все очень переживали. Казалось, что это совершенно невозможно. Тогда люди вылезали из окон вагонов, сошедших с рельс. Это было в нескольких километрах от Бологого. Теперь я готова ответить на ваши вопросы.

Вопрос: Набережные Челны.
Наш университет в этом году включили в состав Приволжского федерального университета. Я очень скептически к этому отношусь. Считаю, что это иллюзия какого-то преобразования. Что вы видите положительного в этом?

Татьяна Клячко:
Ситуация двоякая. Когда я приехала в университет Суджоу, мне рассказали, что за несколько месяцев до моего приезда 3 университета Суджоу и 1 текстильный колледж слили в один огромный университет. На 40 тысяч студентов. Моя приятельница, китаист, рассказывала мне о маленьком зачуханном городишке Суджоу, который знаменит своими садами. Это такой рай на земле. Есть рай на небе, и есть рай на земле, это сады Суджоу. Эти императорские сады, действительно, необыкновенные. Сейчас это центр шелковой промышленности Китая. Туда пришел бизнес из Сингапура, прежде всего. Сейчас это город, где живут 6 млн. человек, с огромным университетом. Я спросила проектора университета, как он отнесся к тому, что их слили, присоединили техникум. Он сказал: «Решение принято. Мы это не обсуждаем. Мы обсуждаем другое – как сделать так, чтобы всем было удобно». Теперь это огромный университет, раскиданный по разным частям города, с большим кампусом. В Китае сейчас не открывается ни один университет, если там нет кампуса. Это установлено законодательно. Там курсируют автобусы, чтобы преподаватели вовремя могли добраться до студентов, а студенты попасть в аудитории. Должны работать столовые, библиотеки. Я побывала в библиотеке университета Суджоу. Она огромная. Университет принимает то, что у нас называют единым государственным экзаменом. Я посмотрела, как это у них проходит. В марте туда съехались люди, сдали этот экзамен, а мы это наблюдали. К сожалению, когда у нас что-то преобразовывают, то не думают о технологических схемах, о которых думают китайцы. Сколько нужно автобусов, какой должен быть кампус, какая должна быть библиотека и так далее. Тогда это сливается вместе и начинает работать очень четко и технологично, и можно говорить о том, что повысится качество образования. Если несколько неудачных или полу удачных или один хороший и несколько средних ВУЗов сливаются в единое целое, то не очень понятно, зачем это делается. Мы работаем с Южным федеральным университетом. Сейчас там в некоторых вещах ситуация начинает улучшаться. Здесь есть одно, что позволяет мне испытывать слабый оптимизм. Когда вас называют королем, вы должны играть короля. Вас назвали федеральным университетом, и если вы не дотянетесь до этого уровня, то всем будет обидно.

Вопрос:
Раньше я могла себя назвать студенткой КГУ, а сейчас я студентка ПФУ. Мне кажется, это неблагозвучное слово.

Татьяна Клячко:
Недавно я смотрела презентацию Министерства финансов. Речь шла о долгосрочных целевых программах, аббревиатура – ДЦП. Я сказала, что, скорее всего, судьба у этих программ будет неблаговидной.

Вопрос:
Какая доля бюджета страны уходит на образование?

Татьяна Клячко:
Я сказала, это 4% в 2008 году до кризиса. Сейчас понизится до 3,6%. У нас часто говорят: какая доля ВВП идет на образование? Самая большая доля ВВП на образование идет в стране, которая называется Йемен, — 9%. В Дании – 8,5%. В Японии – 3,8%. Другое дело, что университет средней руки, например, Мичиганский, который не входит в список лучших университетов Соединенных Штатов, его бюджет в 2001 году был 4 млрд. долл. А у нас в прошлом году на высшее образование было затрачено 263 млрд. руб., если перевести по курсу до девальвации, то получится 10 млрд. долл. Сейчас бюджет Мичиганского университета составляет примерно 7 млрд. долл.

Вопрос: Самара.
В презентации были цифры по расходам на образование. Я думаю, что в американских университетах значительная доля расходов идет на поддержку инфраструктуру, тех же кампусов и тому подобное. У вас есть какие-нибудь данные об этом? Может быть, не совсем корректно противопоставлять, сколько уходит у нас, а сколько в Америке? У нас система кампусов не очень развита.

Татьяна Клячко:
Думаю, мы ее или разовьем, или окончательно выйдем из числа 500 ВУЗов — мировых лидеров. Сейчас США и Канада держат 30% мирового образовательного рынка. Объединенная Европа держит примерно 30% мирового образовательного рынка. Австралия и Новая Зеландия – порядка 12%. Мы держим – 0,3% мирового образовательного рынка. В значительной степени стратегия Китая, который имел ту же проблему, что и мы, и Япония, это языковая проблема. Китай имеет 300 млн. школьников. У нас, для сравнения, 13 млн. школьников. Они стали учить школьников со второго класса английскому языку. Это, конечно, не всюду удается, но в крупных городах повсеместно. И он имеет выход на мировой образовательный рынок за счет перехода на английский язык. Мы будем отстаивать свою русскость до последнего. Сейчас Япония выходит на мировой образовательный рынок. Сингапур уже имеет одну из лучших бизнес-школ в мире. Думаю, мы сейчас получим кластер юго-восточной Азии и раскладку – США, Европа, Австралия и Юго-восточная Азия. И нас фактически из этого мирового образовательного рынка вытеснят. Сейчас мы держимся за счет стран СНГ, бывших республик Советского Союза. И если мы не примем серьезных мер, то нас выкинут из мирового рынка образования. Попытка сделать федеральные и национальные университеты – это попытка хоть как-то удержаться. Как говорил мой отец, вопрос не о том, чтобы спрыгнуть, а в том, чтобы сойти. Если мы не сойдем, если мы не будем уделять этому внимание. А я говорю, что мы должны выработать стратегию экспорта российского образования. Нам говорят: да, пусть приезжают сюда, учат русский язык, учатся у нас. Я говорю: сначала их надо сюда заманить, пока у нас еще дешево. В Китае, те студенты, которых не принимают в свои ВУЗы по результатам единого экзамена, они едут в наши ВУЗы, где учатся за небольшие деньги. В ВУЗы, где стоимость обучения составляет 5-6 тыс. долл. плюс проживание, они уже стараются не ехать, потому что за эти деньги они могут поехать в более-менее приличные университеты Европы, и тогда им будет открыть европейский и американский рынок труда.

Вопрос:
У нас есть конкурентоспособные специальности или уникальные, которые на хорошем уровне котируются в мире? У нас в Самаре есть аэрокосмический университет. Туда приезжает очень много студентов из Африки. Они абсолютно не знают языка, но с дипломом этого ВУЗа у них появляются огромные перспективы с трудоустройством.

Татьяна Клячко:
Думаю, для кенийский студентов это так. У нас еще неплохо с медицинским образованием по соотношению цена-качество. Хотя, конечно, с массовой медициной уже плохо. Если знаешь, как устроена медицина в Англии или Германии, то, что мы видим здесь, уже не котируется. Аэрокосмический университет в Самаре, Бауманский университет, Московский государственный университет, Санкт-Петербуржский университет для стран третьего эшелона еще вполне приемлемое образование. Особенно по соотношению цена-качество. Мы быстро теряем специалистов. Об этом вам говорил Анатолий Борисович. У нас было очень сильное математическое образование, МЕХМАТ. Когда я была в Мичигане, я спрашивала, как мне пройти в центр экономики высшего образования, и мне сказали: «Пойдете вот так. Когда услышите русскую речь, это будет кафедра математики. Там говорят по-русски, поэтому вы поймете, что это кафедра математики. И по коридору дойдете до центра высшего образования». Уезжают практически группами, окончившие МИФИ, Физтех. Но в Физтехе сейчас стало похуже. В математике сильная особенно профессура, но она практически вся уже за рубежом. Остались те, кто при той профессуре особо не котировался. Допустим, профессор, доцент и старший преподаватель. Доцент и старший преподаватель еще остались, а математики мирового класса уехали. Был Владимир Игоревич Арнольд, он основал в Москве математический институт, и приезжает туда на несколько месяцев. То есть, они еще пытаются сюда приезжать, преподавать. Но из крупных математиков, которых я знала, это Юрий Иванович Манин, Алексей Иванович Паршин, Гельфант, Арнольд, уже никого из них в России нет.

Вопрос: Ивановская область.
Помимо высшего образования у нас еще есть аспирантура. Сейчас по формальному признаку среди всех защищаемых диссертаций в стране кандидатов педагогических наук стало огромное количество. Все стали защищаться по педагогике. Вы, как эксперт в области образования, считает, что есть эффект от этого? Или опять увеличилось количество за счет того, что пожертвовали качеством?

Татьяна Клячко:
В отличие от Карачинского, я не считаю что в Советском Союзе было очень хорошее образование. Но в Советском Союзе пропорция докторов наук и кандидатов наук держалась очень жестко. В 1985 году у нас было 400 тысяч кандидатов и 40 тысяч докторов. После того, как мы стали Российской Федерацией, число и докторов, и кандидатов резко увеличилось. Допустим, человек защитил докуторскую диссертацию, она приходит ко мне на экспертизу. По списку, не открывая еще диссертацию, я вижу, что это тихий ужас. Понимаете, мы не имеем хороших библиотек. Сейчас спасает в какой-то степени Интернет. Тем не менее, плохо зная языки, мы откатываемся все дальше и дальше по уровню проработки научных проблем. У нас в настоящее время в педагогических университетах страны на педагогических факультетах ВУЗов учится 1 млн. 950 тыс. человек. В школах у нас сейчас рабоает 1 млн. 300 тыс. учителей. Понятно соотношение. Когда я слышу слова наших руководителей о том, что каждый окончивший педвуз, должен идти работать в школу, я думаю, что же мы будем делать с тем корпусом, который работает сейчас? Всех сразу убрать? Даже если 10% выпускников придет, и то будет не слабо. Каждый год кончает 500 тыс. человек, и если бы все они шли в школу, то каждые три года мы должны были бы ротировать полностью наш учительский корпус. Качество педобразования у нас низкое. Также, как мы проспали три сельхозреволюции, мы, к сожалению, проспали и примерно три педагогических революции. Даже те, кто знают, они плохо освоили техники, методологии. У меня был большой конфликт в моем родной университете, в Высшей школе экономики, где я преподаю. Ректор сказал, что у меня очень много пятерок, а я преподаю в магистратуре. И там должно быть трудно учиться. То есть, у меня должны быть двойки. Я сказала: «Хорошо, приходи и посмотри». Есть определенные педтехнологии, когда те, кто сидят в аудтории, вытягиваются на очень приличный уровень. Если ты этими технологиями не владеешь, то у тебя будут двойки. Наши педагоги в Великобритании пытались выяснить, сколько у них воторогодников. Их не понимали там. Им объясняли, что каждый ребенок идет своим темпом. Надо поймать этот темп, под него подстроиться. Надо выстроить ребенку программу развития. У меня есть приятельница, директор гимназии в Пскове. Ее дети выходят из гимназии с пятью европейскими языками. Но там совершенно другая технология преподавания. Когда я попала в класс, то даже не поняла, что попала в класс. От того, чо защищают диссертации, у меня был очень тяжелый разговор с нашими академиками РАО. Сейчас разрабатываются новые стандарты преподавания в школе. Меня пригласили, чтобы я посчитала экономически стандарт, сколько требуется ресурсов. Я задала вопрос: какую технологию мы будем реализовывать? Педагогические академики спросили меня, что такое технология. Я им сказала, что есть «Жигули» и есть «Сааб». Понятно, что и на том, и на том куда-то доедем. Вопрос только в том, что почему-то «Сааб» намного дороже. Вот есть одна педагогическая технология и другая. Я не понимаю, как можно реализовать стандарт, если у меня ресурсов не хватает. Я считала, что у нас недофинансирование общей школы где-то на 45-50%. Всем выдают, а потом удивляются, что у нас двойки на ЕГЭ. В 2008 году 23% получили двойки по математике. В этом году 3%. Я смотрю цифры и говорю: «У нас что, лучше преподавать за год стали в шесть раз?». Вы охватили, наконец, всю страну, ввели в штатный режим, и вдруг в этом штатном режиме в 6 раз уменьшилось двоек по математике. Как такое возможно? А потому что показали 23% двоек по математике, мир ужаснулся. А за стеной не стоят современные учителя, которые могут ситуацию изменить. Соответственно, приходится менять спрос с учеников. Дай Бог, чтобы ваши пятерки и четверки были действительно пятерками и четверками.

Вопрос: Пермь.
В рамках институциональной экономики у нас проводилось исследование рынка труда и системы образования. Это исследование показало, что примерно 30% работодателей приравниваем диплом бакалавра к диплому о среднем профессиональном образовании. Диплом магистра намного более привлекателен и принимается так же, как и раньше. Есть ли у вас какие-то данные относительно этой динамики?

Татьяна Клячко:
Данные социологов по всей стране свидетельствуют о том, что работодатель не понимает, что такое бакалавр. Он его считает недоучкой-специалистом. Я вам показывала, что диплом не особенно важен, особенно по ВУЗам – престижный, не престижный. Важен просто диплом о высшей образовании. Высшее образование в нас является в значительной степени символической ценностью. Соответственно, чем выше эта ценность. То есть, 5 лет лучше, чем 4, и я получаю что-то более ценное. До тех пор, пока бакалавры на рынок не выйдут в массовом масштабе, работодатель будет отвечать, что он хочет специалиста. Тем не менее, с 3 курса, пока не было кризиса. Я пережила два кризиса в своей педагогической карьере, в 1998 году. Я пришла преподавать в Высшую школу экономики в 1995 году. Я сначала вела 3-4 курсы. На занятиях народу было мало сначала. Тут грянул кризис, и стала набираться полная аудитория, потому что на работу не брали. Если человека берут работать с 3 курса, то, как работник, он устраивает работодателя. Да, в объявлениях часто пишется: приглашаем людей с высшим или средним профессиональным образованием. Но когда к нему приходят со средним и с высшим, он понимает. Когда приходят с высшим специалисты и бакалавры, он говорит: «И этот с высшим, и этот. У этого 5 лет, у этого 4 года. Возьму вот этого». Мне кажется, что стратегия перехода на два уровня выбрана неправильно. У нас сейчас собираются рубить хвост собаке в несколько присестов. К 2012 году довести число магистров до 12%. Я говорю: «Вы подумали, что они выйдут на рынок труда, и куда они денутся?» Если доводить до 50%, то работодатель потыркается и будет брать. И потихоньку привыкнет. Есть старая поговорка: понять, значит, привыкнуть. Привыкнет. Если же будем делать дурость, то получим еще долгий растянутый процесс перехода. Это первое. Второе. На самом деле, это тяжелый удар не по работодателям, а по ВУЗам. Если сейчас жестко поставить блок на открытие плохих магистерских программ, то вы получите 90% ВУЗов, которые останутся только с бакалавриатом. И окажется, что я был весь такой хороший, а оказывается, что ничего хорошего выпускать не могу. Из анекдотов могу рассказать следующий. В 1995 году я ездила с группой граждан из Перми и Новосибирска в Европу, знакомились с европейскими системами образования. Начинали мы в Голландии, из Роттердама группа разъезжалась. Кто-то ехал во Францию, кто-то в Англию, кто-то в Германию. Потом опять все собирались в Голландии и летели в Москву. Там был один профессор, который в Москве поменял все свои рубли на доллары. Он был зав. Кафедрой экономической теории. Мы приехали в Роттердам, и он все деньги поменял на гульдены. Потом он приехал во Францию и все гульдены поменял на франки. Вернувшись в Роттердам, он все франки поменял на гульдены. А перед отъездом в Москву гульдены поменял на доллары. Вы можете себе представить, сколько на этих трансакциях он потерял денег. Поэтому все зависит не от того, является человек бакалавром или магистром или специалистом, а как у него мозги устроены.

Вопрос:
Моя мама работает преподавателем. В Высшей школе экономики давно введена рейтинговая система и система десятибалльной оценки студентов. Некоторые ВУЗы подумывают о том, чтобы тоже перейти на эту систему, потому что сейчас у нас фактически трехбалльная система оценок. Нули и единицы не ставят, двойка – это крайняя мера, то есть, незачет. Остаются тройки, четверки и пятерки. Есть ли ВУЗы, которые хотят перейти на десятибалльную систему оценок?

Татьяна Клячко:
Я серьезно этим вопросом не занималась. Я занимаюсь экономикой образования, и для меня три, четыре или пять – не так важно. Думаю, что есть. Даже если они не вводят десятибалльную систему, то внутреннюю систему – пять с плюсом или пять с минусом – имеют. Это объективное требование. Если у вас становится массовое образование. Одно дело, если у вас сидит 10 человек, и вы можете их ранжировать. А когда у вас сидит 100 человек, это уже труднее.

Вопрос: Пермь.
Вы неоднократно подходили к вопросу ЕГЭ. Какой международный опыт был использован на этапе разработки концепции этого проекта?

Татьяна Клячко:
Мне трудно сказать, откуда мы берем все наши заимствования. Но почему-то берем не самое лучшее. Видно, так проще, понятнее. Думаю, это был некоторый микс. И даже, скорее, не представление о том, как устроен такого рода экзамен в других странах. А представление, как он может быть устроен у нас. Например, в Англии этот экзамен сдается очень тяжело. Там серьезно преподается экономика в школе. Есть 7 методических комиссий, которые разрабатывают учебников и методик преподавания экономики в школе. У них свои учебники, своя подготовка педагогов. А экзамен сдается единый. То есть, все должны выйти примерно на один и тот же круг знаний. Совершенно не важно, как ты доказываешь теорему Пифагора, но ты должен знать теорему Пифагора. А доказать ее можно несколькими способами. То же самое и здесь – 7 разных способов, но все должны прийти к одному и тому же. Экзамен сдается следующим образом. В первый день вы выбираете ответ из многих. Во второй день вы пишите эссе на экономическую тему. В третий день вам дают разные задания, прежде всего, на устный ответ. Но это не ответ: правильно – неправильно. Это ответ, как вы умеете аргументировать. Вам дали статью экономического содержания прочитать, а вы потом беседуете с преподавателем на тему, что вы оттуда вычитали, как вы это поняли. После этого вам выставляется единая оценка. Ваши ответы и эссе проверяют преподаватели, которые вас в глаза не видели никогда. Причем, каждого ученика проверяет два человека. Если у них оценки сильно расходятся, то появляется третий, который кидает свой голос на весы, и после этого ставится оценка. В Соединенных Штатах есть много тестов. Их проводят не зависимые от государства комиссии. Там, например, есть победитель национального экзамена. Пишется сочинение по американской литературе, например. И его принимает президент. Потому что все пишут это в независимых комиссиях сочинение, после этого один победитель идет на прием к президенту. И там еще учитывается в огромное мере портфолио. То есть, что человек за свою школьную жизнь набрал, чем занимался. Все это учитывает ВУЗ, когда отбирает по документам, кого он берет, а кого нет. Я сказала, что нам нужно вводить портфолио, потому что экзамен, даже ЕГЭ, не должен быть окончательным. Человек может волноваться, у него могло что-то случиться, и он приходит и пишет на 30 баллов математику. И он никак не может подтвердить, если школа не сопоставима по уровню, что у него не 30, а 50 баллов. А если бы он сдавал в независимой комиссии математику с пятого класса, то у него был бы портфолио, где он все время получал, скажем, 80 баллов. И тут он получает 50. Он приходит и говорит: либо не так проверяли, либо со мной что-то случилось. Это основа для апелляции, для пересмотра оценки. Или, наоборот, он с пятого класса получает 30 баллов по математике, а тут вдруг написал на 95 баллов. Это приводит к тому, что с этим человеком надо разбираться. Сейчас многие сдают русский язык на 90 баллов, а потом не могут написать заявление в ВУЗ. Соответственно, все понятно. Поэтому нашу систем ЕГЭ надо подкреплять системой портфолио, еще какими-то системами. Но не системами просто олимпиад или собеседований в ВУЗах, потому что все это делается на такой основе, которая умаляет ценность единого экзамена и позволяет человеку найти обходные пути. Я могу посвятить ЕГЭ отдельную лекцию, рассказать, как это вводилось, почему, чего ожидали, где прокололись. Это уже все известно.

Вопрос: Пермь.
Была недавно инициатива, чтобы выплачивать дополнительное денежное жалование преподавателям школ, у которых больше учеников, имеющих хорошие и отличные оценки. Для простого обывателя это звучит нормально, на первый взгляд. Потом понимаешь, что это смешно. Не подводит ли это нас к глубокой пропасти? Это нелепая попытка повышения качества образования. Вот недавно горячо любимый Владимир Владимирович приехал в один из московских супермаркетов и распорядился понизить цены на продукты. Просто так. Вот верит он, что можно административными методами изменить рынок. Или это показывает несостоятельность всей системы, отсутствия методов решения проблем, которые перед ней стоят. Даже если инициатива не будет рассматриваться, не будет принята, сам факт того, что такой вопрос был поднят, уже о чем-то должен говорить.

Татьяна Клячко:
К сожалению, это не просто поднятый вопрос. Ситуация в следующем. Во-первых, попытались ввести новую систему оплаты труда учителей в школах. Не просто доплачивать за классное руководство по тысяче рублей, а изменить систему оплаты. То есть, платить за количество и за качество труда. За количество – это число данных уроков. А как измерить качество? И начинается – победители олимпиад и прочее. Можно дойти до уровня дворовой олимпиады, и у тебя буду победители олимпиад. Во многих местах стали связывать качество образования с оценками, полученными на ЕГЭ. На мой взгляд, это приведет к тому, что ЕГЭ перестанет работать градусником, потому что все этот градусник начинают набивать. Учителя, потому что от этого зависит их зарплата. Дети, потому что от этого зависит их поступление в ВУЗ. Родители, чтобы спокойно спать. И так далее. Если мы хотим иметь градусник, с ним не должны быть связаны мотивационные вещи. Этого делать ни в коем случае нельзя. Но у нас стало еще хуже. Я сейчас с этим столкнулась в Москве. Приехал директор школы № 2, так называемая колмогорвская, где учатся дети математике. Он говорит: «Что нам делать? У нас низкие оценки. У нас трудно учиться». А районный департамент образования каждый день собирает оценки. Допустим, в этот день в школе выставлено столько-то пятерок, столько-то четверок, столько-то троек, столько-то двоек. А в другой школе выставлено столько-то пятерок, столько-то четверок, столько-то двоек. И в зависимости от этого они решили распределять финансирование по школам. А школа самая сильная в округе. И речь там идет о нормальных олимпиадах, вплоть до международных. Ребята этой школы побеждают, а денег школа не получает. Что делать? Дурь – это вещь тяжелая. Когда говорят, чтобы стимулировать за качество, то начинаются такие вещи. Вводят их люди, которые не понимают, что такое стимулы, что такое качество, а особенно, качество образования. Вообще, в корпоративных структурах нельзя вводить стимулирующие системы оплаты труда. А школа является замкнутой маленькой корпоративной структурой. Если вы хотите школу до конца погубить, то вводите в ней стимулирующую систему оплаты труда. Другое дело, что возникает другая проблема. Вот это, вроде, хороший учитель, а вот этот плохо, но получают примерно одинаковую зарплату. Что делать? Поскольку у нас за порогом не стоит куча рвущихся в школу, то, вроде, нужно дифференцировать заработную плату. И нужно ввести объективные показатели, а то это будет просто любимчик директора. И вот ситуация замыкается. Когда я говорю, что не нужно вводить стимулирующую систему заработной платы, что плохих работников надо выгонять и не подпускать их к детям, мне говорят: «А кого на место него взять?». Возникает другой вопрос: насколько и как мы можем повысить зарплату учителям? Какие стимулы для них мы можем создать, чтобы они шли в эту школу? И так далее. С этим работать трудно. Это тяжелый и экономический, и управленческий труд. Я всем показываю, сколько стоит национальный проект «Образование», и какие обязательства при этом берет на себя государство. И сколько стоило в 2005 году, когда он разрабатывался, повысить зарплату учителям. Государству надо было повысить зарплату, это стоило бы 66 млрд. руб. А ввести национальный проект «Образование» стоило 10 млрд. руб. Понятно, какой был выбор у государства. Вроде, мы образованию что-то даем, что-то делаем, но это нам стоит 10 млрд. руб. А наша экономика, прежде всего, зависит от цен на нефть. Упадут они или не упадут. В 2005 году казалось, что они особо не поднимутся. Это потом было ощущение, что это ралли продолжится. А они вдруг взяли и попадали. И тогда не хотели брать на себя обязательство в размере 66 млрд. руб. Если уж ты повысил учителю зарплату, то обратно отыграть трудно. А национальный проект можно свернуть в какой-то момент, и 10 млрд. руб. можно отобрать. Что было самым страшным в этой новой системе оплаты труда, что она могла работать только при растущем бюджете школы. Сейчас, когда это все валится, то она перестает работать, и все возвращается на круги своя. Если вы имеете две копейки, то выделить из них пол копейки в стимулирующую часть не очень-то интересно.

Вопрос: Воронеж.
Есть какие-то реальные шаги по выходу из сложившейся ситуации в сфере высшего образования? Получается, что сейчас в институты могут пойти практически все, и их с удовольствием будут принимать, потому что нет конкурсной основы. То есть, проблема в том, что надо сокращать штаты в университетах.

Татьяна Клячко:

Соединенные Штаты объявили, что мир переходит ко всеобщему высшему образованию. С трудом, тяжело, но это путь. Они объявили это, когда 65% возрастной когорты поступали в высшие учебные заведения. У нас поступает 80% возрастной когорты. Не забывайте, что в 9-м классе эта когорта расслаивается, и все-таки 900 тыс. человек уходят в начальное профобразование. Сейчас уходит 700 тыс. человек, но это демографический спад. А дальше весь мир решает другую задачу. Что дальше надстраивать над этой системой высшего образования? Вы можете квалификацию супер рабочего получать на базе высшего образования. У нас этот процесс будет осложнен. Во всем мире удлиняется срок общего образования. В Германии 12, 13, а то и 14 лет в школе. У нас 11 лет.

Вопрос:
А какой возраст поступления в школу в Германии?

Татьяна Клячко:
6-7 лет. Раньше 6-ти лет нигде не берут в школу. Есть предшкола, где учатся с 4-5 лет, но собственно в школу только с 6-7 лет. Это чисто психологически обусловлено и не поддается регулировке. Мы получаем очень сложную ситуацию. У нас на рынок труда выходят социально незрелые рабочие. Все работодатели говорят, что нам не нужен человек у станка в 16-17 лет. Мы его к этому станку не подпустим. Он еще не знает, чего хочет. Нам нужен человек, прошедший армию, социально решивший, как он будет жить. То есть, человек с 20 лет. Я тихо подвожу наши органы к принятию одного решения. Нам придется менять всю структуру нашего образования. Сначала заговорили о 12-летке, а потом это тихо растворилось. А потом Ярослав Иванович Кузминов, ректор Высшей школы экономии, стал говорить, что наше общество не готово. Во всем мире бакалавриат 3-4 года, а у нас 4 года. Тем самым мы год будем компенсировать в школе. Но это другой год. Значит, нам придется делать школу 12-13 лет. Нам придется делать бакалавриат 3-4 года, в зависимости от специальности. Но для этого было бы хорошо понять, какая и когда у нас будет экономика. Мы сейчас пытаемся решать задачи образования, находясь внутри самой системы образования. По кибернетике, системе для развития нужно задавать внешние цели. Как правило, хватаются за требования рынка труда. Вроде бы, это требования экономики в системе образования. На самом деле, нет. Требования экономики к системе образования другие. Они уже сейчас требования к личности, которая вступает в рабочий процесс. Что эта личность в принципе может делать, умеет делать, насколько она мобильна и так далее. Это уже главное. А это, действительно, формируется где-то после 20 лет. Даже психологи говорят, что разница между 22 и 23 годами очень существенная для взросления. И потом, нужно понимать следующее. Например, в Швеции сейчас ситуация, когда целое поколение вообще не выйдет на рынок труда. У него нет возможности выйти на рынок труда. Шведы сейчас в массовом порядке приезжают в Россию и пытаются здесь устраиваться, потому что не успеет старое поколение уйти, а это выйти на рынок труда. У них люди учатся до 35-37 лет. Сколько могут, столько учатся. Это другая ситуация, другая экономика. Еще есть проблема конкуренции Китая с миром. В силу исполнительских навыков своего населения, он выпускает на рынок труда значительно более молодые кадры. И в конкурентной борьбе они более дешевые, он выигрывает. А люди, которые долго учатся, для того, чтобы оправдать и затраты общества на это образование, и затраты семей на это образование, они выходят на рынок труда и стоят значительно дороже. И вот здесь еще плохо осознаваемая проблема будет возникать в мировой экономике, в мировой конкуренции.

 
 
 
  
  
  

Поделиться ссылкой: