Экономист, член Комитета
гражданских инициатив

 

 

Евгений Гонтмахер:

Спасибо большое. Комитет гражданских
инициатив Кудрина – это общественная работа. Я доктор экономических наук,
профессор. Моя трудовая книжка, а это очень важно у нас в России, лежит в Институте
мировой экономики и международных отношений РАН. Директором у нас был одно
время Е.М. Примаков, ему недавно исполнилось 85 лет. Много разных людей было.
Но это позволяет смотреть на мир довольно широко, с точки зрения академической.
Я работаю в Комитете гражданских инициатив. У нас там есть фонд, который
финансирует разные программы. Я в этом фонде отвечаю за содержательную работу.
С Кудриным мы друзья по жизни, знакомы много лет. У меня большой опыт работы в
правительстве, я был замминистра, работал лично с шестью премьер-министрами,
включая Путина. Так что, всех знаю до сих пор, с некоторыми на «ты». Я всегда
говорил, что работа на государство является для меня, скорее, командировкой. Я
по своему типажу аналитик, исследователь.

Но
в 1992-м году Егор Тимурович позвал в Министерство труда. Я был начальником Департамента
уровня жизни и социальной поддержки населения. Это январь 1992-го года. Вы не
помните, в силу своего возраста, но тогда началась шоковая терапия, которую
проводил Гайдар. Обратившись ко мне и коллегам, которые занимались социалкой,
он сказал, что нужно сделать так, чтобы народ выдержал. Но цены возросли за
первый квартал 1992-го года в пять раз. Представляете?! Сбережения обесценились,
и нам пришлось в Министерстве труда и в Министерстве социальной защиты, где я
потом работал замминистра у Эллы Панфиловой, как-то смягчать эту ситуацию,
чтобы люди смогли продолжать свое существование дальше.

Это
все к вопросу о моем представлении об этом мире. Он довольно разнообразный. Я
не кабинетный исследователь, хотя и бываю таким, это часть моей работы. Я
смотрю с разных сторон. Я хотел бы иметь 40 минут вступительного слова, потом
отвечу на ваши вопросы. Я всю жизнь занимался социальными вопросами. Закончил
МГУ. У меня на третьем курсе, а это в 1983-м году, между прочим, курсовая
работа была посвящена региональным различиям уровня жизни в РФ. Только
социальными вопросами я всегда занимался, в бизнесе никогда не работал, хотя
короткое время и был руководителем РСПП. Так сложилась судьба. Так что, наших
олигархов неплохо знаю. Я знаю, как они живут и что думают, откуда складывается
их доход. Но я не олигарх, как вы сами понимаете.

Хотел
бы с вами поделиться следующими моментами про социалку. Это текущий момент, он
достаточно сложный, потому что, что бы мы ни говорили, есть два обстоятельства:
экономика и то, как мы живем. Не бывает такого, что экономика плохая, а люди
живут хорошо. И не в плане цифр, зарплат, пенсий, а именно в смысле самого самочувствия.
Бывают ситуации, когда страны не самые богатые, но люди себя там ощущают
хорошо. Между прочим, в западной экономике есть такая отрасль, у нас она не
развита, которая называется «экономика счастья». Можно смеяться. Многие большие
начальники начинают хихикать. Деньги можно пощупать, а счастье – нет. Но есть
целая отрасль экономики, написано большое количество серьезных книг. Думаю, что
в скором времени кто-то за это получит Нобелевскую премию по экономике.
Серьезные экономисты выясняют, как люди себя ощущают в этом мире. Вы знаете,
что олигархи несчастные люди. Вот, Михаил Фридман учился со мной в одной школе
в городе Львове. Он младше меня на несколько лет, он был в начальной школе, я
его не знал, но мы познакомились потом. Он является одним из богатейших людей
нашей страны, у него то ли 15 млрд. долларов, то ли еще сколько. Но я бы не
сказал, что он счастливый человек. У него постоянно мысли о бизнесе, чтобы не
потерять что-то, куда вложиться, у него есть конкуренты, которые на него
наезжают, и т.д. Как показывают разные исследования, общество может быть
стабильным и достаточно комфортным, не обязательно при каких-то высоких
параметрах доходов, зарплат и т.д. Просто вопрос в различиях. Общество должно
принимать различия. Они должны быть умеренными. Тот, кто богатый, он заслужено
богатый. И бедные при определенных условиях тоже могут стать богатыми, если
будут лучше работать, учиться и т.д.

В
России этого нет. Сами знаете, что стать у нас миллиардером или долларовым
миллионером – никак не зависит от того, как вы учились. Это, скорее, зависит от
вашей семьи, связей, где вы подсуетились. В 1990-х годах было само собой разумеющимся,
кто присосался к этой приватизации. Сейчас это невозможно. Но у нас большинство
населения справедливо считает, что те, кто сейчас богат, стал таким
несправедливо. Это не соответствует их вкладу в общественную жизнь. В странах,
которые находятся в стадии комфорта жизни, другие отношения между бедными и
богатыми. Там есть ощущение стабильности, когда ты понимаешь, что ты живешь не
очень, но у тебя есть перспективы. Если будешь учиться, ты купишь квартиру,
станешь богаче. Абсолютно житейские вещи. Это не романтика. Ты купишь машину,
квартиру и т.д. И это просматривается на много лет вперед. Это качество жизни.

Когда
у нас говорят о социальном развитии, о социальном положении, то цифры у нас
средние. Ими оперировать в России неправильно, потому что у нас очень большие
различия между людьми и регионами. Но все равно, средние цифры на начало вот
это кризиса, уже открытого, который мы переживаем, по официальной статистике
ООН позволяли отнести нас к списку самых высокоразвитых стран. Там есть
градация: высокоразвитые страны, страны среднего развития и слаборазвитые
страны. Мы все эти годы, 1990-е и 2000-е, ползли в группе среднеразвитых стран.
Но все-таки у нас был экономический рост в 2000-е годы, и средние цифры ВВП на
душу населения, доходов и т.д., увеличились. И где-то в 2011-2012-м году мы
вползли в хвост высокоразвитых стран. Стали развитыми. Мы находимся в группе.
Выше нас страны Восточной Европы: Польша, Чехия. Это страны, которые были
близки. А мы уже вылезли на уровень Румынии, Болгарии, вот этих стран, более
бедных в Европе. Мы к ним близко подошли. Мы близко подошли к Греции,
Португалии. Если бы у нас продолжалось экономическое развитие, хотя бы на
уровне 3-5% в год, то мы могли бы через несколько лет претендовать на то, чтобы
быть полноценной Восточной Европой, Польшей, например, к 2020-му году. Я говорю
о средних цифрах.

Но
вряд ли это у нас состоится в ближайшее время. Наша экономика сильно в этом
смысле затормозила. Здесь я бы хотел подчеркнуть мысль о качестве жизни, которое
все 2000-е цифры показывали весьма обманчиво, создавали обманчивое впечатление.
2000-е годы экономический рост очень высокий – 7-8% в год, это много. Все стали
богаче, даже бедные. Но все зависит от исходной базы. В 1999-2000-м годах я
работал в правительстве. Пенсии были копеечные. Я не знаю, как пожилой человек,
который живет один, мог выжить на эту пенсию. Я не мог поставить себя на это
место. Зарплаты учителей, врачей, профессоров в ВУЗах тоже были копеечными.
Люди были вынуждены работать в пяти местах, чтобы что-то заработать. Это не улучшало
качество обучения. За 2000-е годы, если взять 2012-й, 2013-й годы, все эти
параметры выросли. И пенсии выросли в разы, хотя и небольшие, и зарплаты. Но
богатые прибавили больше, чем бедные. Богатые богатели быстрее, чем богатели
бедные. Статистические параметры есть, это печатает наш Росстат. Можно
посмотреть на сайте, я пользуюсь только официальной статистикой. Так вот, эти
разрывы очень существенно выросли. И это довольно существенно подрубило
качество жизни, потому что люди чувствовали несправедливость того, что
происходит.

Как
так нефть дорожает на глазах, деньги сыплются на Россию безумные. В 1999-м году
нефть стоила 10-15 долларов за баррель, на пике она стоила за 100, около 110, а
в 2008-м 143 доллара за баррель. За этот период мы получили 1,5-2 трлн.
долларов. Еще есть газ, который тоже дорожал. Это два наших экспортных
продукта. Мы еще продаем металл, лес, но это мелочи. То есть, в страну пришли 2
трлн. долларов. А люди грамотные, слышат, читают, смотрят телевизор, Интернет и
спрашивают, почему пенсии маленькие, маленькие зарплаты у большинства. Я всегда
всем начальникам говорил, что эти деньги надо срочно использовать на социальные
программы. Может, не все, но был создан Стабилизационный фонд. Сейчас вместо
него два фонда: Резервный и Национального благосостояния. Это правильно, чтобы
эти деньги не профукать. Но надо было вкладываться в человека, в молодые
поколения – это образование и здравоохранение. Надо было резко все это
увеличивать. В принципе, реакция была. Вы помните, что Путиным были объявлены
приоритетные национальные проекты, как раз по здравоохранению, образованию,
сельскому хозяйству. Но это были небольшие деньги, и было сделано не полностью.
Я об этом говорил, что деньги дали недостаточные и не так, как должно быть.

Путин,
когда объявлял о национальных проектах, а это был 2006-й год, сказал, что это
не реформы, а их надо начинать. На это мало кто обратил внимание, а зря. А что
такое реформы? Реформы – это более эффективная трата денег. Это не значит все
сломать и оставить пустоту, это изменение качества. Чтобы это было на пользу
человеку. Большие деньги были потрачены, вроде бы. А счастья-то нет. Если вы
посмотрите опросы, которые проводятся регулярно, как люди относятся к качеству
здравоохранения, к качеству образования, то все очень критически. Сейчас тоже
проводится опрос. Подавляющее большинство людей говорят, что недовольны
медициной, школьным образованием, вузовским. Все равно люди вынуждены этим
пользоваться.

И
даже если взять по другим параметрам. Если взять 2000-й год и 2013-й год, то в
расчете на одного ученика вложения увеличились в пять раз. Прилично. А что мы
видим по качеству школьного образования? Во-первых, бесплатные учебники, это
советская традиция. В 1990-е годы кое-где местные власти стали шалить и
требовать, чтобы родители платили. Но это не такие большие деньги. Дело в
качестве подготовки. Есть международные критерии, которые исследуют качество
школьного образования. Есть такое обследование, PISA, оно проводится много лет, данные
выложены. Там берется типовой школьник. У нас много выдающихся школьников, мы
побеждаем на многих международных олимпиадах, и это хорошо. Но здесь берется
типовой средний школьник. Он за эти 13 лет практически не продвинулся, даже
опустился, с точки зрения рейтингов. А самая лучшая школа – в Финляндии, Китае,
Сингапуре. Сейчас Восточная Азия очень идет вперед. А мы на тридцать-каком-то
месте. Мы, как там находились в начале 2000-х, так, с небольшими колебаниями,
то вверх, то вниз, находимся и сейчас. Хотя вложили в пять раз больше, в
расчете на одного школьника. А помните последнее ЕГЭ этого года, когда его стали
проводить относительно честно? И что мы увидели по математике? Я сказал слово «относительно»,
хоть где-то приняли меры, чтобы люди не списывали. Оказалось, что по математике
полный провал. Если бы не понизили бал, который позволяет получить аттестат, то
у нас огромное количество выпускников не получили бы аттестат и в ВУЗ бы не
пошли.

Если
мы говорим про здравоохранение, то сразу говорят, что у нас выросла
продолжительность жизни. Это правда. У нас в начале 2000-х ситуация была
аховой, средняя продолжительность жизни 70 лет. Хотя это тоже параметр, с
которым нужно разбираться, ведь считается средняя продолжительность предстоящей
жизни. Это значит, что считается продолжительность новой жизни, а не нашей с
вами, то есть, ребенок, который родился в этом году, проживет 70 лет. Понимаете?
Надо подождать 70 лет, чтобы понять. Есть определенные тренды. Это все потом
коррелируется, там берутся коэффициенты смертности по разным возрастам. Из тех,
кто родился в этом году, до года умрет 2%, от 1 до 5 лет еще 0,5%.
Действительно, наша медицина добилась снижения младенческой смертности, она у
нас сейчас довольно низкая, хоть и в разы больше, чем в Европе. Смогли поднять
среднюю ожидаемую продолжительность жизни за счет вложения денег в родильные
дома, стали поддерживать беременных женщин, чтобы они становились на учет в
консультации и т.д. Сейчас средняя продолжительность жизни пересекла 70 лет,
женщины – 75 лет, мужчины – 67-68 лет. Но все равно это очень низкая
продолжительность жизни. Вы знаете, что половина англичан, которые родились в
прошлом году, доживут до 100 лет. Я не застану, но вы – может быть. Это
показывает статистика с точки зрения ожиданий. Нам до этого еще очень далеко.

Я
начал с того, что экономика все-таки имеет большое значение. Деньги для
социальной сферы имеют большое значение. У нас на здравоохранение сейчас
тратился 3,5% ВВП. Это тратит государство. Но мы с вами тоже тратим, ваши
родители, мои уже вряд ли. У нас есть официальная платная медицина, есть
взятки. Если взять все расходы на здравоохранение за 100%, то половина это
государственные расходы, 3,5% ВВП, половина это наши расходы, из которых
половина официальные, а половина нет. Вот так грубо. Но государство тратит 3,5%
ВВП. А сколько тратят развитые страны? Ведь мы еще недавно хотели войти в ОЭСР.
Есть такая организация, которая объединяет все наиболее развитые страны мира.
Мы претендовали на это, уже прошли много отборов, докладов. Из-за санкций этот
процесс прервался. Но в странах ОЭСР государство тратит на здравоохранение 7%
ВВП. То есть, в два раза больше, если взять проценты. А если взять ВВП на душу
населения, а он у нас в два раза меньше, чем в Германии, Франции, США, то
получился, что у нас расходы раза в четыре меньше. Чтобы ни говорили, что надо
следить за собой, вести здоровый образ жизни, это правильно, это понятно. Еще в
Советское время висели плакаты, что «капля никотина убивает лошадь». Я их
помню. Но все-таки здравоохранение тоже необходимо. Врач нужен. А у нас самая
тиражная газета – «За здоровый образ жизни». Там про самолечение, там люди
делятся, какую травку заваривают, что прикладывают и т.д. А есть онкология,
которая не лечится травкой. У нас онкологические больные попадают на учет,
когда их уже начинают лечить, когда есть третья-четвертая стадия. На
первой-второй стадии человека можно вылечить, и это не очень дорого. Третья
стадия – это либо очень дорого, либо уже невозможно. Четвертая стадия – уже
невозможно. На ночь перчик выпить от всех болезней. Есть еще всякие целители,
знахари в деревнях. Вы живете в городах, но кто бывает в деревне, наверное,
знает, что там почти исчезли фельдшерско-акушерские пункты, куда могли прийти
бабульки, сделать укол и т.д. А сейчас – «одна бабушка сказала». Знаете, почему
в значительной степени выросла средняя продолжительность жизни в стране?
Например, у нас пошла пропаганда по телевизору, что надо следить за своим
давлением. Женщины массово купили тонометры, стали мерить давление. Это стал
предмет домашнего обихода. Женщина меряет давление своим родителям, мужу, сыну.
Если подскочило, она уже знает, что нужно дать таблетку. Человек не умирает.
Домашними средствами она снимает гипертонические кризисы. Особенно мужчины
раньше от этого умирали. У нас же у мужчин в возрастах от 50-ти лет
сверхсмертность. Это наша большая проблема. Это все хорошо – и самоконтроль, и
самолечение, и занятия спортом. Это все нужно. Но без фундаментальной медицины
мы никуда не денемся. Состояние здоровья нашего населения достаточно плохое.
Есть параметры, которые говорят об этом. Недавно Блумберг публиковал рейтинг,
так мы находимся на шестьдесят-каком-то месте по состоянию здоровья населения.
Мы довольно больная нация. Диспансеризации школьников показывают, что
большинство, оканчивая школу, имеют хронические заболевания. Они в легкой
степени, не мешают жить, но через 20 лет, если ими не заниматься, последствия
будут хуже. Нужны вложения денег.

У
нас до сих пор не выработана модель здравоохранения, которая должна быть в
стране. У нас формально есть ОМС, есть бюджетная медицина. Хотя сейчас, с 2015-го
года, практически все деньги будут идти через ОМС, но страхование у нас
неэффективное. Идет большая дискуссия, я там принимаю участие, что пора перейти
на нормальную государственную бюджетную медицину. Мне говорят, что это
Советский Союз. Я говорю, что вы посмотрите на медицину Канады, Великобритании,
которая дешевая и эффективная с точки зрения доступности и качества лечения.
Она вся бюджетная. Я, когда был в Канаде, говорил с разными высокими людьми. Я
спросил: «Почему вы не хотите ввести систему страхования?» Мне сказали: «А
зачем? У нас выделяется достаточно денег, чтобы мы имели общедоступную медицину».
Есть свои проблемы, для сложных операций надо вставать в лист операций, ждать.
Но все зависит от твоей ситуации. Если что-то экстренное, то тебе сделают
операцию. Но если нет, то ты будешь ждать. Может, месяц, может, год. Если не
терпишь, можно за деньги все сделать в США. Но там, в США, медицина жутко
плохая. Там тратится 14% ВВП. Это разорительно для всех. У них такая система.
Обама пытался что-то поменять, но инерция очень большая, он потерпел неудачу. У
него из-за этого очень низкие рейтинги, именно из-за реформы здравоохранения, а
не из-за внешней политики.

Вопрос
со здравоохранением остается открытым. Путин сказал проводить реформы, но никто
об этом не думает. Вы понимаете, что теперь в течение пяти-семи лет экономического
роста в стране не будет. Даже без санкций, это просто добавляет свою лепту. Уже
итоги 2013-го года показали, что экономика остановилась. Экономика не может
работать только на нефти и газе, какая бы цена на нефть ни была. Даже если
будет 200 долларов за баррель, наша экономика расти не будет. Мои коллеги об
этом говорили много лет.

Образование
– та же ситуация. Сейчас школы лучше живут, учителям существенно повысили
зарплаты. Но так как это попало в противоход финансово-экономической ситуации,
она ухудшается, получается, что регионы, а школы это их проблемы, должны
повышать зарплату учителям до средней по региону, было указание, но не остается
денег, чтобы строить школы, завозить новое оборудование. Получается вот этот
процесс оптимизации, объединения школ, который идет, высвобождение учителей. В
прошлом году начался процесс высвобождения и из здравоохранения. Увольняют
врачей (а реально их не так много для нашего состояния здоровья), чтобы
оставшимся повысить зарплату. То же самое и учителя. Сейчас началось это же и в
ВУЗах. Эта ситуация нам обеспечена. Получается так, что одну проблему решаем, с
точки зрения зарплаты, а все другие проблемы останавливаются и консервируются.
На качество обучения это нисколько не влияет.

Я
говорил про школы. А что ВУЗы? Даже наш самый лучший ВУЗ, МГУ мой родной, моя
альма-матер, не попадает по всем международным рейтингам в первую сотню. В
лучшем случае, это конец второй сотни. Рейтинги разные, у кого какой критерий
более важный. Но в трех-четырех самых важных рейтингах в мире МГУ занимает
180-190-е место. Мне обидно, потому что реально университет держит качество
обучения на большинстве факультетов, материально-техническая база нормальная. Но
все равно. Другие ВУЗы – МФТ, университет имени Баумана, Авиационный
университет – тоже близки к началу третьей сотни. В последние годы в лидеров вложили
довольно приличные деньги, десятки миллиардов рублей, но пока реального
продвижения не получили. Путин своими майскими указами в 2012-м году поставил
цель, чтобы к 2020-му году пять российских ВУЗов попали в первую сотню в одном
из рейтингов. А уже 2014-й год. Я не очень уверен, что за пять лет или шесть
лет какой-то из наших ВУЗов совершит такой колоссальный рывок. Если бы мы были
на каком-нибудь 105-м месте, тогда да, можно бы было ожидать. Но маловероятно,
что эта задача будет решена. Там есть свои причины. Такая же проблема: деньги
вкладываются неплохие, но пока эффекта нет.

Возьмем
образование и его долю в ВВП. Давайте сравним. При всех ожиданиях и
настроениях, деньги имеют значение. Сколько у нас государство тратит на
школьное и высшее образование? Сейчас есть бюджетные места, их в России уже
больше половины, если взять все ВУЗы. Постепенно количество платных мест
увеличивается, бюджетных уменьшается. Так вот, это где-то 4,5% ВВП. Теперь то же
самое сравнение со странами ОЭСР. В два раза больше, если взять процент ВВП,
примерно 8%. Это фатальное отставание в два раза. Если мы возьмем расчет на
душу населения, то отставание будет в три-четыре раза. Это тоже говорит о том,
что да, вкладываем, но недостаточно. Китай сейчас имеет другую экономическую
ситуацию, у них есть свободные деньги. Так вот, Китай вкладывает в высшее
образование. У них только платное образование, но государственные ВУЗы. Для
среднего китайца это приличные деньги, но не астрономические. Средняя городская
семья (а там один ребенок в семье, это жесткая демографическая политика) может
отдать ребенка учиться в ВУЗ. Там конкурсы достаточно большие, выпускников в
школах много, а количество мест в ВУЗах пока не такое большое. У нас, чисто
демографически, в этом году количество бесплатных и платных мест больше, чем
количество выпускников. То есть, каждый выпускник школы может поступить в ВУЗ.
Может, не в Вышку, а куда-то в региональный ВУЗ. Тебя туда возьмут с низким
ЕГЭ. Можно пойти в пединститут, где тоже очень низкие параметры, с точки зрения
приема. В Китае попасть в ВУЗ это большие проблемы, большой конкурс. Но в ВУЗы
вкладываются колоссальные деньги. Я бываю в Китае время от времени, это небо и
земля по сравнению с тем, что было раньше. И некоторые китайские ВУЗы уже в
первой сотне. Не наверху, но все-таки. И часть во второй сотне, но близко туда.

Деньги
имеют значение для социальной сферы. Надо соблюдать баланс. Есть какое-то
минимальное значение денег, которое надо тратить. Я говорил об этом, это 7% ВВП
на здравоохранение, 8-9% на образование. Как только это достигнуто, там
зависимости нет. Можно тратить 14% как в США, а счастья не будет. Там уже
начинается ситуация, когда люди себя ощущают прилично, защищено, что все в
порядке, что им ничего не угрожает. Люди начинают думать о другом, появляется
более или менее массивный средний класс. А это основа нормального стабильного
общества.

В
европейских странах и в США это около половины населения. Это люди, которые
имеют достаточные доходы, кто-то мелкий или средний бизнесмен, но в основном
это люди, работающие по найму – учителя, врачи, квалифицированные рабочие.
Средний класс делится на три вида: верхний, средний и низший средний класс.
Квалифицированный рабочий попадает в низший средний класс. Не дворник, а тот,
кто работает на сложном оборудовании. Это 14-15 лет обучения, по западным
меркам. Надо окончить колледж, а не школу. Это квалифицированные рабочие. Это
люди, которые имеют определенный уровень дохода. Они не заботятся о хлебе
насущном, они имеют гарантии со стороны государства, что они могут получить
приличный уровень здравоохранения. Школа обычно бесплатная, она чему-то учит.
Хотя американская школа – это что-то ужасное. У меня там дочь училась в школе в
свое время. Это был конец советской эпохи. Она там год проучилась, это опыт на
всю жизнь. Хотя университеты хорошие. До старших классов это наш детских сад,
до 6-7-го класса. Ты приходишь в школу развлекаться, никто не наседает на тебя,
есть тесты, но это так. Но старшие классы – это да. Если ты идешь туда, это
значит, что ты будешь поступать в университет, надо работать. А университеты
хорошие. С высоким качеством обучения.

Америка
отличается от Канады и Европы. Есть какой-то уровень гарантий, которые
позволяют среднему классу планировать свою жизнь надолго, например, брать
кредит под покупку квартиры или дома. Ипотека и у нас есть, но это 15-20 лет.
Это очень длинные деньги. На Западе есть ипотеки, США из-за этого попали в
кризис. Там ипотечные компании хотели впарить среднему американцу, который
мечтает иметь собственный дом, ипотеку на 100 лет. Вы видели по фильмам. Они
очень плохого качества, кстати. Но это свой дом, свой кусок земли. Хотя только
половина американцев имеет собственные дома, другая половина живет на съеме всю
жизнь. Это тоже стандарт. Так они впаривали ипотеку на 100 лет. У тебя есть
дети, которые будут обязаны платить, внуки. Это было жуткое уродство. Это
колоссальная ошибка. Но все-таки, в целом, ипотека длинная, это 10-20 лет. Но
если вы берете ипотеку, то вы уверены, что вы ее отдадите, что и через 15
лет  вы будете работать, у вас будет все
в порядке, вы не будете лишены элементарных социальных услуг и т.д.

У
нас в 2006-2007-м годах начался период первых признаков, что люди поверили в
длинную перспективу. Начался кредитный бум, если вы помните. Люди тогда начали
массово брать длинные кредиты на жилье, автомобили, студенты начали брать
кредиты на покупку мобильного телефона. Люди поверили в этот инструмент. А
когда люди начинают брать кредиты, люди добросовестные, это предполагает, что
большинство рассчитывает на то, что их отдаст. Меня это порадовало. Это значит,
что у людей появилась надежда на длинное комфортное существование. Почему был
всплеск рождаемости? До сих пор остатки его продолжают быть. Это связано с
вещами демографическими, потому что подошло массовое количество женщин
детородного возраста. Вы помните, что после Великой отечественной войны был бэби-бум,
потому что погибло много людей, очень мало родилось и т.д. А когда наши солдаты
вернулись с фронта, то 1946-1949-й годы – это всплеск рождаемости в стране. Тем
более, Сталин запретил аборты. Это поколение было очень многочисленным. А
сейчас внучки этого поколения, тоже многочисленное поколение, вошли в
детородный возраст. Поэтому появилось много детей. Мы даже зрительно мы это
видим. Одна из других причин – это расчет, что мы его сможем прокормить, обуть.
Наш российский стандарт отношения к ребенку высокий: ребенок должен быть
здоровым, мы ему должны давать дополнительные образовательные услуги, учить рисовать,
заниматься английским. Ребенок – довольно затратная вещь. Люди начали
продвигать календарь рождений, исходя из каких-то материальных вещей. Жизнь
налаживается, все хорошо: надо рожать, сначала одного, потом второго. Сначала
люди откладывали рождение второго ребенка, а сейчас все хорошо, и рожали
второго ребенка. Это были положительные признаки. Но вы видите, что у нас это
сильно сломалось, мы не успели достичь нужных параметров по образованию и
здравоохранению, о которых я вам говорил, и сейчас нас в социальном плане ждут
сложные времена, мягко говоря. А наши люди успели привыкнуть, особенно средние
и молодые возраста. Пожилые помнят советское время. Только бы не было войны,
проживем. Картошку вырастим на огороде. А вот средние и молодые поколения
привыкли жить по-другому, иметь выбор, что-то покупать. Люди не помнят
советское время, где был дефицит, а в регионах вообще не было ничего, колбасы
не было. В Москве только один сорт, и это было большое счастье. А сейчас люди привыкли,
что можно ездить, что можно заниматься не только выживанием.

Предстоящие
годы – это период стагнации по нескольким причинам. Независимо от санкций, мы
упустили 2000-е годы и с точки зрения социальной. Нужно было проводить и эти
реформы, и реформы экономики. Нужно было реформировать экономику. Куда многие
молодые ребята хотели идти работать? Было два приоритета: госслужба и Газпром,
то есть большая госкорпорация, которая работает на экспорт, и где платятся
большие деньги. Этих рабочих мест мало. А вся остальная экономика давала
маленькие зарплаты. Сейчас подняли зарплаты врачам, учителям, но в регионах это
большая конкуренция. Тем более, лишних высвобождают. А остальная часть – это
низкие зарплаты, это нестабильность. Экономика не дает возможности на любом
рабочем месте заработать хоть какие-то приличные деньги. Если мы возьмем
экономику Франции, Германии – там нет такой зависимости от одного сектора, там
более или менее выровнены зарплаты и доходы. Тем необязательно идти в бизнес
или сервисную экономику, ты можешь пойти в машиностроение, но ниже какого-то
уровня зарплаты ты не получишь, а уровень выше не получает зарплату в тысячу
раз выше. До недавних пор топ-менеджмент Америки, Европы работал у нас. Почему?
Зарплаты намного больше, таких зарплат там вы не найдете. Директор нефтяной
компании может получать 50 тыс. долларов в месяц. В Тотале вы столько не
получите. Максимум – 20 тыс. А у нас можно и больше. Даже в нашей нефтяной
компании бурильщик получает прилично, он может получать 100 тыс. руб., но вы
понимаете сопоставление? Колоссальные разрывы.

Мы
упустили реформы экономики. Для этого были деньги. Вы знаете, что реформы
всегда требуют денег в виде подушки, потому что надо вкладываться, что-то
закрывать. Упустили реформы социалки, которые близко связаны с реформами
экономики, особенно образование. Вы видите, что у нас учится огромное
количество менеджеров, экономистов, юристов, которые оканчивают и идут работать,
непонятно куда. Диплом есть, повесите его на стенку, а дальше что? А по
техническим специальностям большие проблемы. А чего я пойду в инженеры и буду
получать копейки? Это экономические перекосы. Впереди тяжелый период, когда
будет сложно зарабатывать даже столько, сколько зарабатывают сейчас. За 9
месяцев 2014-го года реальная зарплата стала снижаться по сравнению с 9-ю
месяцами прошлого года. На сайте Росстата это есть, можете зайти. Но это
средняя цифра. Где-то это более существенно, людей высвобождают. Здесь мы
выходим в политическую плоскость, я о ней говорить не буду. Я поставлю перед вами
точку.

Придется
начинать реформы в таких неблагоприятных условиях, а начинать это нужно, потому
что иначе страна не выдержит, с точки зрения экономической, социальной
ситуации. Через три-пять лет будет коллапс. Он уже просматривается. Реформы
надо начинать, чтобы спасти страну, чтобы сделать экономику эффективной, нашу
жизнь комфортной. Чтобы по уровню благосостояния, благополучия мы ползли
куда-то наверх, потому что сейчас мы ползем вниз. Это показывают все
обследования. Впереди тяжелый период. Сколько он продлится – никто не знает.
Должны быть приняты жесткие политические решения, которые были сделаны в 1992-м
году, когда была шоковая терапия, вынужденные меры, вызванные распадом Союза.
Посмотрим, но надо быть реалистами. И думать, что завтра на нас польются
деньги, не надо, такого не будет. Надеюсь, что когда-нибудь мы этого достигнем,
тут надежда на вас, молодых! Вот так вот. Давайте вопросы.

 

Никита Потеряев, Казань:

Сейчас правительство собирается как-то устраивать
перераспределение с помощью налогов, то есть добывающие отрасли облагать
большим налогом и субсидировать за счет этого промышленность с высокой
добавочной стоимостью. Мне кажется, что это единственный способ решить
проблему. И второе – а инструменты контроля планируются, которые могли бы отслеживать
параметры роста, куда пошли деньги, чтобы все было четко, прозрачно?

 

 

Евгений Гонтмахер:

Транспарентно. Сейчас говорят об этом.
Это надо обращаться в правительство, они там сидят и думают. Сейчас есть разные
точки зрения. Наше нефтяное лобби в лице Роснефти и Газпрома (это наше все)
требуют снижения налогового бремени, потому что у них реально тяжелое
финансовое положение, они сильно закредитованы. Из-за санкций нет возможностей
перекредитоваться на Западе. Вы же понимаете, что Газпром кредитуется в
каком-нибудь Дойче Банке, потому что у нас нет столько денег, наши банки не
выполняют роль банковских учреждений, это просто расчетные центры. Они там
берут большие деньги, потом приходит время их отдавать, они берут еще один
кредит, отдают старый и т.д. Это песня без конца. Так живут многие крупные
компании. Это нормально. Но из-за санкций деньги отдавать придется, а
перекредитоваться негде. Роснефть вышла с предложением передать им весь фонд
Национального благосостояния, это почти 2,5-3 трлн. руб., либо взять у
китайцев, что они уже сделали. Но это очень сложный вариант, и я бы сказал, что
неблагоприятный. Поэтому они лоббируют сейчас налоговый маневр, чтобы снизить
сбор налогов с них. А на кого повысить? Это мы с вами. Повышается налог на
недвижимость с 2015-го года. Там небольшие деньги. Человек платит 200-300
рублей в год, будет 1000 руб. Для бюджета средней семьи это нормально, но вы
представляете, сколько семей? Сейчас правительство внесло на рассмотрение
Госдумы проект ввести региональные сборы. Если это будет принято, а наша Дума
никогда не отказывает, это значит, что региональные власти будут иметь право на
бизнес, который занимается торговлей, туризмом, парикмахерскими и т.д., могут
ввести сбор от 6 до 600 тыс. руб. в квартал. На какие цели? Чтобы сходился
региональный бюджет, чтобы платить зарплаты учителям и врачам. Вот вам ответ на
ваш вопрос. Теперь насчет транспарентности. Она у нас довольно высокая. Если мы
говорим о бюджетах, то они все достаточно подробно открыты, печатаются, кроме
статей, связанных с обороной. Все довольно детализировано. У нас на сайте
комитета есть проект «Открытый бюджет», где можно зайти и посмотреть очень
подробные данные, вплоть до муниципалитетов. Но вопрос в том, как эти деньги
используются.

 

Никита Потеряев, Казань:

Если бизнес разорится, произойдет пролетаризация, не
будет ли это означать возможные перспективы обострения классовой борьбы и т.д.?

 

Евгений Гонтмахер:

Во-первых, в марксизме, который я
изучал довольно много в МГУ, есть слово люмпенизация, говоря по-русски.
Пролетарию нечего терять, как писали Маркс и Энгельс, но в принципе они имеют
работу, в марксистском понимании. Его эксплуатируют 12 часов в день, он живет в
бараке, но работает. А это просто когда люди выбрасываются на улицу, и остаются
без средств. Вы правы, что когда закрывается обувная мастерская, где работают
три человека, если они будут вынуждены платить даже 6 тыс. руб. в квартал, для
малого бизнеса это тоже деньги, потому что они работают на грани
рентабельности. Я не знаю, с кого они будут брать 600 тыс. Эти люди закрывают
бизнес, не платят налоги. То есть, они не платят этот взнос, но еще и не платят
налоги, которые в основном поступали в региональный бюджет. Эти люди уходят в
тень, на дому, без всякого налогообложения. Сами понимаете, как это происходит.
Вы просто платите, нигде это не фиксируется. Это неплохой вариант. Возникает
теневой сектор. Он у нас и так большой. Точных расчетов нет даже у МВД. Но по
некоторым сведениям это около 30% нашей экономики. Мелкая экономика и так в
тени. Второй вариант – эти люди реально могут оказаться без работы, без денег,
потому что сбережения есть у меньшинства в нашей стране. У нас счета в банках,
где есть хоть 5 тыс. рублей, это 30% наших семей. У кого-то есть сбережения
дома, но люди фактически живут от зарплаты до зарплаты. Что будут делать эти
люди – не знаю, но ситуация тяжелая. Но есть политические календари. 2016-й год
– это выборы в Госдуму. 2018-й год – выборы Президента. Понятно, что Путин
пойдет на эти выборы, если не случится ЧП. Типа февральской революции, убийства
Павла Первого и т.д. Он пойдет на выборы и будет избран. Наше население такое,
что, несмотря на все социальные ущербы, которые уже начались, все равно, с
точки зрения ментальных вещей, они еще закрывают социальные неудобства. Мы потерпим,
мы встали с колен, вернули Крым, мы сильная нация. У большинства населения пока
еще работает эта ментальная конструкция. Второе – все-таки есть какие-то
финансовые резервы. Можно потрясти крупный бизнес, который никуда не денется.
Например, Альфа-банк, Альфа-групп. Их могут потрясти. Газпром и Роснефть вряд
ли, им и так сейчас тяжело. Есть два фонда, о которых я говорил, могут
подрезать какие-то статьи бюджета, не связанные с социалкой, и направить их на
латание дыр, чтобы как-то успокоить людей. Какие-то вещи можно придумать.
Поэтому, скорее всего, массовых социальных протестов никто не допустит, худо
или бедно как-то закроют. Что будет потом, сказать трудно. У Путина основная
проблема в том, что делать после 2018-го года и дальше. Кто его знает, может,
он захочет быть пожизненным Президентом. Тогда он оглянется вокруг, в каком
состоянии экономика и социалка. Крым нашим бесконечно быть не может, и что
делать, он не знает. Но пока будут какие-то локальные конфликты в каких-то
городах. 2-го ноября в Москве в центре вышли 6 тыс. врачей о том, что идут
увольнения в здравоохранении. Ну, вышли, это ничего за собой не повлекло.
Где-то еще будут какие-то акции, выйдут, поговорят, разойдутся. Маловероятно,
что социальный протест будет системным, масштабным и будет влиять на жизнь
страны, хотя настроение у людей плохое. Это как раз то самое, что я говорил по
поводу комфортности и ощущения себя.

 

Любовь Акимова, Санкт-Петербург:

Вы затрагивали тему экономического
роста и будущего России. Сейчас из-за санкций Россия, в основном, сотрудничает
с Китаем. Понятно, что для Китая нужнее американский рынок. Настанет день,
когда Китай его предпочтет. Как будет Россия решать проблему, что делать?

 

Евгений Гонтмахер:

Понимаете, если говорить про наши
отношения с Китаем, тут надо делить вопрос на несколько частей. Мы будем им
всегда нужны как источник сырья, в отличие от США. Вы правы, США это крупнейший
рынок сбыта для Китая. Когда приходишь в магазин и начинаешь там что-то
смотреть, особенно одежду, обувь, какие-то продукты, хотя американцы не зависят
в этом от других стран, везде написано madeinChina. Китайцы в этом плане захватили
рынок. Мы им тоже интересны как рынок, но не только. У нас тоже есть китайские
товары, у нас яблоки, чеснок китайские. В Америке свои. Меня это поражает. Я
захожу в продовольственный магазин. Я всегда захожу в магазины, всегда узнаю,
сколько стоит еда. Заходишь в магазин, а там картошка из Израиля. При всем моем
уважении, но картошка у нас растет. Бананы – нет, но картошка! Мы интересуем
Китай как источник сырья: нефть, газ, чистая вода. Китай выступает одним из
самых активных защитников природы вокруг озера Байкал. Больше нас они хлопочут
о чистоте воды в озере. Можно сказать, что они молодцы, но они абсолютные
прагматики. Они живут в другом темпе жизни, но через 20 лет вода им понадобится
для их потребления. Там треть мировых запасов пресной воды. В этом смысле,
такое отношение к России. Я не говорю о равноправном партнерстве с нами в
политической сфере. Китайцы рассматривают нас как младшего брата, одного из
партнеров, которых можно использовать в своих целях. Китай идет к цели G2, разделить мир с американцами на
сферы влияния. Не завтра, а через 30-50 лет, за счет ослабления Америки, а она
сейчас ослабляется, хотя не знаю, что дальше будет. Американцы перестали
выводить рабочие места за границу. Помните, они раньше выводили рабочие места в
Восточную Азию, в Китай? Теперь они взяли курс на то, чтобы промышленные
рабочие места были у них. Не металлургические заводы, а хайтек. Мы при этом
попадаем в зону влияния Китая, это план. Насколько я понимаю, план этот есть. Китайцы
умеют ждать, выжидать момент, они могут это делать долго. Вы читаете, что мы
резко начнем с Китаем больше торговать. Это технологически невозможно, это
политика. Не верьте. Нам переориентировать газовые потоки невозможно, надо
построить какие-то колоссальные вещи. «Сила Сибири» – это блеф. Настоящего
контракта с Китаем не подписано. Это было политическое заявление во время
визита Путина, что мы будем строить, поэтому и не раскрываются цены. Китайцы
отказались давать кредит на строительство потока на российской территории. Они
сказали, что за свои деньги они готовы построить на своей территории, а вы
ищите деньги на свою. А это 15-20 млрд. долларов, а у нас это, как всегда,
увеличится в разы. Какие-то люди сильно обогащаются. Но даже если это будет
построено, это очень небольшой поток, по сравнению с тем, который идет в Европу
по Ямальской системе. У нас нет денег на то, чтобы менять инфраструктуру.
Ямальская инфраструктура была построена на западные кредиты, в расчет за газ и
т.д. Это невозможно. Посмотрите на сеть железных и автомобильных дорог. В ту
сторону она очень слабая. Транссиб находится на грани загрузки. Есть такой
показатель как скорость груза. У нас этот показатель в два-три раза меньше, чем
в Европе. Там надо строить новые станции, развязки. В сторону Китая
железнодорожных переходов всего два. Это через Монголию и Забайкалье. Через
Казахстан не существует. Как вы из европейской части, автомобилями будете все
тащить в Китай? Мы привязаны к европейским рынкам сбыта, и никуда мы от этого
не денемся. У нас, поэтому, и с США не очень большая торговля. Логистика? Как
туда это возить? Мы, до Кузбасса, экономическая часть европейской экономики. В
сторону Дальнего Востока есть возможность торговать, но вопрос: чем? Только
тащить нефть, что мы и делаем. Уголь из Южной Якутии. Нет, все это требует
эпохальных реформ без гарантии результата. Китай диктует нам свои условия
сейчас фактически, а не мы. Поэтому с Китаем надо быть очень аккуратными. Если
говорить о геополитике, то мы должны быть частью Европы. Не только с точки
зрения экономики, но и безопасности. Только тогда мы можем с Китаем
поддерживать равноправные отношения, торговать и т.д. Только вместе с Европой.
Иначе Китай очень аккуратно это все подминает. Я был во Вьетнаме и там
попросил, чтобы мне показали китайский квартал. Я хотел посмотреть, чем они
торгуют. Вьетнамцы мне сказали, что с ними бесполезно иметь дело, потому что
они не торгуются. Они выставляют цену, и все, не снижают. На наших рынках
принято, что можно с кавказцами поторговаться, а здесь нет. Это очень сложный
вопрос. Сейчас он очень политизируемый из-за этих санкций. Это один из козырей,
который Путин выдвигает Западу. Что «если вы, ребята, будете со мной плохо, я
усилю дорогу и уйду в Китай». На Западе отношение к Китаю очень настороженное,
потому что он быстро растет, имеет очень серьезные претензии. Здесь шантаж
Запада. Но экономически, я знаю, он тоже не хочет, чтобы мы под них ложились по
полной программе.

 

Василий, Ярославская область:

Мой вопрос связан с моей профессией. Вы сказали, что
вас тревожит положение МГУ в мировом рейтинге. Верите ли вы в объективность
критериев, которые применяют рейтинговые агентства? И стоит ли нам, независимым
людям, так слепо верить этим рейтингам? Какие критерии вы лично подразумеваете
под хорошим качеством высшего образования? Я работаю в среднем образовании. Вы
сказали, что качество образования у нас, главным образом, зависит от финансовых
вложений. Есть школы, которые хорошо финансируются, и этому есть подтверждение,
а есть те, которые не очень. Но образование у них разного качества, и часто не
в пользу той, в которой больше денег. Человеческий фактор очень важен. Каков,
на ваш взгляд, идеальный педагог, чтобы образование было хорошего качества?

 

Евгений Гонтмахер:

Ответ будет минут на 45-50. Но попробую
коротко. Если о рейтингах, то вы можете посмотреть, как они считаются. Там
несколько показателей. Например, техническая оснащенность, зарплата
выпускников, востребованность на рынке труда, выдача научной продукции. На
Западе другая модель, там ВУЗ – центр науки. В России была модель другая:
наукой занимались в Академии наук, а в ВУЗах занимались образовательной,
преподавательской деятельностью. Сейчас мы слишком быстро переходим на западную
систему и ломаем много дров. Но не суть. Почему МГУ не входит в первую сотню?
Потому что, все-таки, по техническому оснащению мы отстаем, даже химический и
физический факультеты. Если мы посмотрим в расчете на одного студента, но это
ниже, чем в западных университетах. Второе это зарплата выпускников. У нас она
не сопоставима с тем, что в Европе. Это очевидно. У нас искажение рынка труда.
Вы знаете, что физфак того же МГУ начал выпускать учителей. Это невозможно. МГУ
не должен выпускать учителей, это научные работники. Так было всегда задумано.
А сейчас значительная часть – учителя. Это холостое использование того, что
есть. И востребованность выпускников естественных факультетов довольно низкая.
Третье – наука. В МГУ наука развита неплохо, там есть научные подразделения. Но
наука оценивается с точки зрения индекса цитируемости, внедряемости и т.д. МГУ
на фоне других ВУЗов не плох, но на фоне типового западного университета сильно
отстает. Это объективно, потому что наука в ВУЗах у нас небольшая. Эти три
фактора играют решающую роль. Кстати, можно относиться скептически к этим
рейтингам, не равняться на них. Особо горячие головы предлагают сочинить
российский рейтинг, где все, кто надо, будут занимать нужные места. Мы знаем,
как это происходит в России. Пока лучшего не придумано. И Путин, и министерство
образования ориентируются на западные рейтинги. И Путин никогда ничего не
говорил про отечественный рейтинг, где Крымский федеральный университет будет
занимать пятое место. Пока такого вопроса не ставится. Любой рейтинг не
объективен. Вы занимаете пятое место, а кто-то третье. Можно сказать, что
внутри этой численности, наверное, должно быть наоборот. Но если вы занимаете
180-е место, а кто-то 20-е, то, наверное, разница есть. Мы понимаем, что этот университет
хуже работает, с точки зрения того, что он должен делать. Это некое
качественное различие. Я хорошо знаю американские университеты. Должен сказать,
что по оснащенности учебниками в типовом государственном американском
университете, по доступу к литературе через электронные носители, я не хочу
никого обидеть, но несопоставимо. Потом, нагрузка. Вы понимаете, что у нас
нагрузка на преподавателя в типовом ВУЗе в несколько раз больше, чем в типовом
американском ВУЗе. Почему? Потому что там предполагается, что человек на 1-м
курсе вливается в научный факультет. Есть гранты, профессор, аспирант и
три-четыре студента, которые сразу начинают участвовать в этом процессе. Лекции
у них уже ушли. Там идет интерактив, личное общение. Это тоже качество. Другое качество
обучения. Оно штучное. Нам еще до этого жить и жить. Для этого нужны большие
деньги.

Я
говорил о средних цифрах. Я знаю о Москве. Очень многое зависит от директора.
Если он энтузиаст, думает постоянно о том, как сделать свою школу лучше, то он
при не очень большом финансировании может многого добиться, если будет конкурс,
родители будут стремиться отдать туда детей. А есть привилегированные лицеи,
которые, якобы, престижны, берут приличные деньги, но качество образования не
очень высокое. Я говорю о среднем уровне. У нас подушевое финансирование.
Ученик приводит за собой в школу деньги. Но я вам сразу хочу сказать, что денег
все равно мало. Каждый регион определяет свою цифру. Есть колоссальная проблема
– коррекционные школы, где на ребенка требуются большие затраты, дети-инвалиды,
там намного больше. Есть специализированные школы. Большая проблема в Москве,
да и не только. Есть углубленные школы с очень высоким уровнем, они всегда
имели привилегии по финансированию по сравнению с другими школами. Теперь в
Москве департамент образования всех финансирует одинаково. В расчете на ученика
обычная школа на окраине Москвы и лучшая физмат школа получают одинаково.
Большая проблема. Это философская проблема. Должны ли мы поддерживать сильные
школы, чтобы туда шли талантливые дети? Другие дети – это тоже наши граждане, и
их надо поддерживать. Но это тоже упирается в финансирование. Надо иметь
базовый уровень, чтобы даже в самой слабой школе уровень финансирования был
достаточным для обеспечения функционирования. Этого нет. Тогда можно давать
какую-то дельту и давать деньги школе, ученики которой себя показали. Но из-за
нехватки денег получается, что в некоторых регионах это все выравнивают, потому
что должна же быть средняя по региону зарплата учителя, даже в самой слабой
школе. Губернаторы на ушах стоят. Этот процесс идет. Везде финансирование будет
выровнено.

 

Что
касается учителя. Я думаю, что вы лучше меня знаете, что мы работаем в школе по
классно-урочной системе, которой 500 лет. Тогда это придумали. Представляете,
что такое школа 500 лет назад, когда не умеют читать, писать и т.д. На самом
деле, школа 21-го века – это школа игровая, это школа тьюторства. Тьютор – это
наставник, когда идет переход на индивидуализированное обучение, когда люди
учатся в старших классах по самостоятельным программам, когда большую часть заданий
они делают дома, а тьютор им помогает. Проводятся семинары, на которых это все
обсуждается. Это другая методика преподавания. Я знаю наших передовых
директоров, которые пытаются это внедрить. Но это целая революция. Только
поднять зарплату в старой системе – это уже хорошо. У учителя часто нет денег,
чтобы повышать свой образовательный, культурный, социальный уровень. Конечно,
учитель должен быть в школе образцом. Когда ученик одет лучше, чем учитель, это
классика, но это очень плохо. Но вопрос в перестройке всей системы обучения.
Тогда уходит проблема инклюзивного образования. Сейчас требуют, чтобы инвалиды
учились вместе со здоровыми детьми, а родители против. Одно дело, когда у него
все в порядке с головой, но он на коляске, а когда с обычными детьми сидит
ребенок с задержкой в развитии? Есть в этом гуманистическая цель. Это
правильно, дети приучаются, что люди разные, и надо помогать. Но часто в нашем
обществе это не так. Родители здоровых детей часто против, они говорят, что
этот ребенок поглощает большую часть времени учителя, а на моего ребенка
времени нет и т.д. К сожалению, это распространено. Переход на
персонализированное образование решает эти проблемы. Ученика не надо контролировать
каждую минуту, когда все сидят в классе. Тут выстраивается все немного
по-другому, все решается. Это требует другого педагогического образования,
другого отношения семьи, другого оснащения. Но к этому надо идти. Это идеальная
модель. Я знаю эту тему, я общаюсь с разными людьми. Думаю, что немного вам
ответил. Реформы состоятся для того, чтобы люди себя лучше и комфортнее
ощущали, чтобы им было интересно и достойно жить. В школе такого рода вещи
нужны именно для этого. Спасибо большое.

Поделиться ссылкой:

Евгений Шлемович
Гонтмахер

Экономист, член Комитета
гражданских инициатив

 

Евгений Гонтмахер:

Я действительно экономист, доктор экономических наук,
замдиректора Института мировой экономики и международных отношений РАН, профессор
ВШЭ, поэтому экономист – это правильно. Но я буду рассказывать о социальных
проблемах. Эта часть экономики не очень популярна, потому что у нас экономика
ассоциируется с тем, как заработать деньги, бюджет, прибыль, рост ВВП и т.д. А
социальные вопросы – это трата денег. Я сейчас довольно плотно работаю с А.Н.
Кудриным, Белоусовым и пр., для которых социальные вопросы – довольно сложная
тема, учитывая, что наша экономика тормозит. В прошлом году темпы роста ВВП
были около 1,5%, а промышленное производство было на нуле. Этот небольшой рост
ВВП был связан с ценами нефти и газа, был неплохой урожай в сельском хозяйстве.
В этом году даже официальные прогнозы говорят о том, что наша экономика не
вырастет. Что это значит для социальных вопросов? Это значит, что денег на то, чтобы
обеспечивать социальные программы, то есть уровень жизни нашего населения,
будет меньше, чем в прошлом году. Это большая проблема.

Я начал
с этого, потому что мы живем так, как мы работаем. Это должно быть понятным. Я
помню дефолт 1998-го года. Я сидел 19-го августа в кабинете Ясина, он тогда был
министром «без портфеля», а я был начальником департамента аппарата
правительства России. Ему звонит жена и говорит, что у нас дефолт. Я это помню.
Потом экономика быстро росла, было 5-7% роста в год, до 2008-го года. Сильно
увеличились пенсии и зарплаты, расходы на образование и здравоохранение. В 2009-м
году было резкое падение, а потом опять пошел рост. Так вот, сейчас мы достигли
уровня 2008-го года, когда был самый пик нашего роста. Тогда социальные
стандарты повысились. Теперь у нас с экономикой все не сильно хорошо будет в
ближайшие годы, а стандарты-то остались. Возникает проблема несоответствия. По
европейским меркам социалка у нас довольно слабая, у нас даже расходы на
образование и здравоохранение в доле ВВП примерно в два раза меньше, чем в
европейских странах. Но даже эти стандарты экономика выдержать не сможет, тем
более, что у нас в последние пару лет сильно возросли расходы на оборону,
полицию, крупные стройки типа Олимпиады, саммита во Владивостоке и т.д. А эти
деньги можно было бы дать на социальные проекты. Поэтому ближайшие годы с точки
зрения социальной сферы будут достаточно сложными. Это надо понимать.

Это
означает, что платность в образовании будет расти, в ВУЗах будет становиться
меньше бюджетных мест, и то, только там, где есть потребность, они будут
оставаться. В школах, я думаю, какой-то минимум будет бесплатным, но остальное
будут платить родители. В здравоохранении уже сейчас происходит
перераспределение в сторону платных услуг, то есть, для значительной части
людей (а Россия еще страна не богатая, по мировым меркам) просто не будет
возможности воспользоваться качественной медициной. 7-го мая 2012-го года Путин
подписал указы о резком повышении зарплаты бюджетникам – врачам, учителям и
т.д. Это уже происходит. В регионах учителя стали резко больше получать, то же
самое и в здравоохранении, в учреждениях культуры. Для Путина это важный
политический параметр, который он объявил, он за это спрашивет, так что, туда и
на пенсии будут направляться все деньги. В России около 40 млн. пенсионеров.
Это значительная часть электората. У нас весь электорат 100 млн. человек. Не
все они ходят на выборы, но все же. Понятно, что пенсионеры должны правильно
голосовать. А для этого никоим образом невозможно снижать пенсии. Так что их
увеличение, хотя бы на инфляцию, будет. А вот все остальное – нет.

Уже
сейчас в большинстве регионов не хватает денег на капитальных ремонт школ,
больниц, закупку нового оборудования. Снижается занятость. Сейчас идет процесс
оптимизации больниц, поликлиник, школ и т.д. Тенденция уменьшения занятости
понятна, потому что на оставшихся мы можем достичь вот этих параметров, о
которых Путин заявил. Эта ситуация является искажающей для социальной сферы, ведь
для оказания в больнице качественной услуги недостаточно, чтобы врач получал
хорошую зарплату. Нужно еще оборудование, помещения, лекарства.

Я назвал
свою лекцию «Социальное самочувствие России». До 2008-го года самочувствие было
хорошее, оно улучшалось. Обратите внимание, что в 2006-2008-м году одним из
признаков хорошего самочувствия был кредитный бум. Люби массово стали брать
кредиты под все, даже под мобильные телефоны. Начали пользоваться ипотекой. Это
стало делаться, потому что появились уверенность и надежда. Что такое взять
кредит? Это значит, что вы уверены в том, что с вами будет через 10-15 лет, что
вы сможете этот кредит отдать. Кстати, то повышение рождаемости, которое
произошло и в этом году заканчивается, тоже было связано с тем, что молодые
семьи увидели перспективу. Все-таки, мы живем в стране европейского типа, кто
бы что ни говорил, где люди сами решают, сколько у них должно быть детей,
исходя из материальных соображений. Конечно, не только из них, есть какие-то
привычки, установки, но все-таки хочется дать ребенку определенный стандарт
жизни, это входит в систему европейских ценностей. Хотя в целом ряде
мусульманских стран – в Египте, Тунисе – тоже происходит снижение числа
рождений. Это происходит потому, что и в этих странах по мере роста экономики
приходят к тому, что рождение ребенка это не просто физиологический акт. Это
ответственность и достаточно большие затраты.

В
2008-2009-м годах, когда был кризис, правительство сделало все, чтобы смягчить
социальные последствия. Тогда практически не упали доходы, хотя было
существенное падение, особенно доходы тех, кто зависит от государства –
пенсионеров, бюджетников и т.д. Были резервы. Не допустили безработицы. Большие
деньги дали работодателям, чтобы они содержали рабочие места, которые уже были
неэффективны. Вы понимаете, что кризис – это когда работодатель освобождается
от неэффективных рабочих мест. Это классика, во всем мире растет безработица.
Но в России дали деньги на эти зарплаты.

Но
сейчас мы встали в ситуацию, когда у нас достаточно длинный период времени не
будет роста экономики. И люди это чувствуют. Это показывают опросы. У людей
немного тревожное самочувсвие, как планировать свою жизнь, в смысле уровня
жизни, особенно у тех, у кого семья. У кого нет семьи, это люди более
мобильные, они много чего могут сделать, а для тех, кто уже вошел в зрелый
возраст, это необходимость. Это общая картинка.

Теперь о
конкретике, которую вы должны понимать. Социалка многообразна. Это и
здравоохранение, и образование, и пенсионная сфера, и демография. Хочу немного
сказать про демографию, это принципиально важно. По официальной статистике
количество рождений в абсолютном выражении увеличивается. Даже в прошлом году (это
рекорд за 20 лет) количество родившихся было больше, чем тех, кто умер. Был
позитивный прирост. Небольшой, но был. Это важный момент, но это было только
год. Боюсь, что в этом и в последующие годы вряд ли такое будет, потому что
рождаемость связана не с абсолютным показателем, а с рождением на одну женщину.
Это совокупный коэффициент рождаемости. Демографическая классика заключается в
том, что период детородного возраста женщины с 16-ти до 43-х лет, хотя сейчас
медицина позволяет рожать и позже. Так вот, для того, чтобы население страны
увеличивалось, средняя женщина должна рожать 2,1 ребенка. Кто-то не рожает в
силу состояния здоровья или нежелания. Сейчас ни в одной развитой стране такого
коэффициента нет, только в США недавно это было, сейчас там 2. В России этот
показатель сейчас 1,5. Благодаря тем мерам, которые были предприняты – и
материнский капитал, и пособие – эта цифра немного возросла. Был 1,3. Но не
2,1. В Щвеции больше, чем в России, но тоже не 2,1. Там 1,8, во Франции 1,7. В
развитых исламских странах этот коэффициент пока больше, чем 2,1, но он быстро
снижается. Даже там через пять-десять лет женщина будет рожать меньше, чем
двоих детей. Это глобальный сдвиг. Его можно оценивать по-разному. Происходит
старение населения, увеличивается продолжительность жизни, возникают проблемы,
потому что часто пожилые люди не могут работать. Кто-то им должен платить
пенсии, им надо обеспечивать здравоохранение – много разных социальных
расходов. Это цивилизационная проблема, которая в разной степени относится к
каждой стане, за исключением наименее развитых африканских стран, где
рождаемость огромная, продолжительность жизни не очень высокая и т.д. 2/3 стран
мира сюда попали. В Японии средняя продолжительность жизни 80 лет, а в России
70 лет. В этом смысле, у нас еще есть перспективы роста. Рождаемость в Японии
чуть больше единицы, в Испании и Италии 1,1. Это означает депопуляцию. В России
ситуация чуть лучше, потому что к нам едут мигранты (я имею в виду тех, кто
принимает гражданство). Есть трудовые мигранты, которые не являются гражданами Российской
Федерации, которые не входят в численность нашего населения. Из них мало кто
получает российский паспорт. Но есть и несколько сот тысяч людей в год, которые
принимают гражданство. Это русскоязычное население, которое переезжает с
Украины, из кавказских республик и т.д. У нас сейчас такая демографическая волна.
Вы знаете этот термин, связанный с Великой отечественной войной. Вы знаете, что
в период войны рождаемость была крайне низкая. Потом сразу был baby-бум в СССР, потому что солдаты вернулись с фронта,
все стали рожать. Это нормально для любой страны. Тогда родилось большое
количество молодых людей, через 20 лет эти люди сами стали рожать, и т.д.
Сейчас мы находимся в конце вот этой очередной волны. Сейчас рожают внуки этой
волны. А потом яма. Поэтому сейчас у нас станет существенно меньше детей, в
абсолютном выражении тоже. Вот этот коэффициент, на одну женщину, может даже
повыситься или снизиться, но несущественно. Посмотрим. Но абсолютное количество
детей точно понизится. Демография, как и математика, наука точная.

Таким
образом, демографическая ситуация в ближайшие годы ухудшится, количество детей
будет небольшое. Женщины должны должны сидеть с детьми, потому что в целом ряде
регионов не хватает детских садов. Вы знаете, что у нас по закону с ребенком
можно сидеть до 3-х лет, сохраняя трудовой стаж. Но часто сидят и больше. Это
означает, что через 15-20 лет у нас будет очень маленькое количество
работников, тех, кто входит в трудовой возраст. На смену придет это
малочисленное поколение. Эти волны очень болезненны для рынка труда, потому что
вот сейчас, например, рождается много детей, через 20 лет эти дети выдут на
рынок труда, а будут ли для них места? На Западе молодежная безработица – очень
большая проблема. Выпускники школ и ВУЗов не могут найти работу. В некоторых
странах треть молодых людей просто не знают, чем заняться. И мы к этому тоже
идем. Это минусы. В чем плюсы?

Плюсы
современного рынка труда заключаются в том, что пожилые люди 60-65-ти лет из-за
прогресса в здравоохранении имеют нормальное здоровье. 55 лет для женщин и 60
для мужчин – срок выхода на пенсию – это не российское изобретение. Впервые в
конце 19-го века это было введено в Германии при Бисмерке как система
пенсионного страхования. Мужчина-рабочий, который был занят физическим трудом,
когда была тяжелая промышленность, в 60 лет был уже абсолютно нетродуспособен,
а женщина в 55 лет. Сейчас, даже в России. это практически ушло. У нас сейчас
тяжелым физическим трудом занимаются не так много людей, люди занимаются
интеллектуальным трудом, занимаются своим здоровьем. Обратите внимание, что в
60 лет человек абсолютно конкурентен на рынке труда. Он здоровый, он имеет опыт.
В развитых странах существует система «непрерывного образования», когда ты
постоянно учишься. Все быстро развивается, быстро меняется, через пять-десять
лет, если вы не приобретете новые компетенции, навыки, знания, вы никому не
нужны. В развитых странах эта система «непрерывного образования» работает. Люди
в 60 лет знают примерно то же, что и выпускники ВУЗов, но они опытнее.
Работодатель смотрит, кого взять. И выбор часто делается не в пользу молодых. У
нас это молодое поколение многочисленно, и через 20 лет будет проблема, где
работать. Так что, если мы будем развиваться в этом направлении, то мы одну
проблему решаем, но получаем другую. У нас пока мало об этом думают люди,
которые принимают решения, потому что мысли ходят близкими ориентирами –
два-три года.

В
федеральном бюджете на 2014-2015-2016-й годы заложено снижение расходов на
здравоохранение и образование. У нас школы и здравоохранение в большей степени
финансируются из региональных бюджетов. Но вы знаете, что возможности этих
бюджетов небольшие. Из 83-х субъектов федерации, не считая Крыма и Севастополя,
у нас дотационные почти все. Только 9 субъектов доноры, которые деляться с
остальными через федеральный бюджет. Поэтому демография, с одной стороны, дает
какой-то повод для оптимизма, потому что ситуация с рождаемостью улучшается,
но, с другой стороны, надо задуматься, что будет через небольшой период
времени. Надо иметь в виду, что есть смертность. Тут мы впереди планеты всей. У
нас присутсвует феномен сверхсмерности. Только недавно средняя
продолжительность жизни мужчин пересекла 60 лет, до этого она была 57-58 лет.
Это уровень самых слабых стран. В Китае, который экономически слабее,
продолжительность жизни намного выше. У нас треть мужчин не доживают до
пенсионного возраста. С этим надо работать. Надо вкладываться в здравоохранение.
У нас люди редко ходят к врачу, это сложно, либо надо платить деньги, поэтому
онкологии выявляются на последних стадиях, и т.д. У нас уменьшаются расходы на
здравоохранение, что, с моей точки зрения, тенденция неправильная. Она
противоречит тому, что я говорю. Сохранять здоровье мужчин принципиально важно.
Есть проблемы и с женским здоровьем. Например, по уровню заболевания раком груди
у них смертность на уровне самых слабых стран. У нас попасть на маммографию это
вопрос нескольких месяцев. Огромные очереди, людям неохота это делать, и т.д.
Если мы говорим о демографии, то надо понимать, что есть ряд больших вопросов в
социальной области, которые надо решать. Пока тенденция в другую сторону.

Хотел
также сказать пару слов о пенсиях. С моей точки зрения, эта реформа сложная,
для подавляющего большинства людей непонятная. Но для вас могу сказать, что вам
ничего не светит. Вы получилте очень маленькие деньги. Сейчас около 10-ти тыс.,
плюс льготы. Как-то пожилые люди пытаются свести концы с концами. Сложно. Но
для вас нынешняя пенсионная система даст еще меньшие деньги. Вы не
расслабляйтесь. Жизненная стратегия в стабильно развивающемся государстве должна
выстраиваться на собственных накоплениях. Вы должны сами себе обеспечивать
жизнь. Вы должны откладывать, и т.д. Большой вопрос – как это делать, потому
что сейчас у нас финансовые инструменты развиты плохо. Мы не знаем, что будет
дальше. Тенденции последнего времени такие, что мы отходим от финансовых
инструментов, которые имели. Надо задумываться о накоплениях, недвижимости и
т.д. Иначе через сорок лет вам либо придется работать до последнего дня, а люди
хотят на пенсии отдохнуть и пожить, либо быть на иждивении у собственных детей.
Короче, наша пенсионная система настроена на то, чтобы собрать максимальное
количество взносов с молодых людей. Ваш работодатель платит за вас взносы в
пенсионный фонд. Так вот, эти деньги идут на выплаты пенсий нынешним
пенсионерам. Я вам говорил, что пенсионеры это очень важный электорат. А у нас
в 2016-м году выборы в Государственную Думу, а в 2018-м году выборы Президента.
Понятно, что то, что сделано с пенсионной системой, направлено на то, чтобы
взять больше денег в пользу нынешних пенсионеров. У тех, кто моложе 1967-го года,
даже конфисковали накопительный элемент. Вклады в этот фонд на 2014-й год
фактически были конфискованы в бюджет для того, чтобы как-то пенсионерам можно
было повысить пенсии, исходя из инфляции и еще кое-каких пунктов. Это понятная политика
в краткосрочной перспективе, но не очень правильная в долгосрочной. Она
нарушает баланс между поколениями, поэтому вы должны думать и анализировать
свои возможности.

Теперь
об образовании. Мне часто приходиться спорить, в том числе и с
высокопоставленными людьми. Я говорю, что самая острая проблема это, конечно,
здравоохранение, потому что состояние здоровья у нашей нации плохое, и детей, и
взрослых людей, которые либо создают, либо будут создавать ВВП. Образование –
номер два в ряде проблем. Это связано с тем, что у нас система высшего
образования не дает в значительной части ВУЗов реальных знаний и компетенций,
только бумажку. Это привело к тому, что те поколения, которые сейчас вступают в
возраст, когда можно поступать в ВУЗы, делают это. У нас количество выпускников
школ в прошлом году было меньше, чем количество мест в ВУЗах. То есть, даже при
очень низком ЕГЭ вы можете поступить в какой-нибудь ВУЗ. У нас есть мнение о
второразрядных ВУЗах – сельскохозяйственный, педагогический и т.д. Хотя часто
это не так. Там преподаватели заинтересованы держать студентов, потому что у
преподавателей подушевая зарплата. Получить платных студентов не всегда
получается. Хотя в большинстве ВУЗов это не так дорого стоит. Но все равно не у
каждого в России на это есть деньги. Поэтому мы идем к тому, что через
несколько лет у нашей молодежи будет поголовное высшее образование. Вы
понимаете, что оно не соответствует той экономике, которую мы имеем. Если бы у
нас была инновационная экономика, в которой много рабочих мест связаны не с
добычей нефти и газа, а с какими-то высокотехнологическими производствами,
страховым или финансовым рынком, тогда нам нужны были бы специалисты такого
профиля. Но у нас количество рабочих мест в этих секторах совсем небольшое. Получается,
что система образования готовит больше специалистов, чем надо экономике. В
результате в ВУЗах нет стимулов, чтобы давать высокое образование. Все
понимают, что выпускник пойдет работать на то место на рынке труда, где его
знания не понадобятся. Главное – что он во всех анкетах может писать, что у
него высшее образование. Это замкнутый круг. Экономика не предъявляет спроса на
большое количество высококвалифицированных специалистов, а это расхолаживает ВУЗы,
молодых людей, родителей, которые платят и т.д. Такая цепочка, которая
настораживает. Даже МГУ сейчас не попадает в первую сотню ВУЗов мира. Это
тревожный фактор, потому что если мы будем иметь глобальный рынок труда, то мы
окажемся абсолютно неконкурентноспособными. Вы сами знаете, что даже у нас,
когда открывается какое-то новое предприятие, инвестор, которому нужны
качественные специалисты, не может их найти, потому что часто наши дипломы не
соответствуют. Такая ломка должна быть, но она должна быть связана с
экономикой. Не может быть хорошего всеобщего высшего образования в отсталой
нефтегазовой экономике. Это, рано или поздно, ведет к тому, что продвинутые
выпускники востребованы за границей, а не у нас. Мы обсуждали эту проблему в
начале 2000-х годов. Один очень высокопоставленный чиновник сказал, что мы
начинаем готовить кадры для других стран. Это метафора. Но тендекция к этому
есть.

Вот
такие болевые точки я вам определил – демография, образование, здравоохранение,
рынок труда. Хотя по каждой этой точке можно долго и углубленно говорить.
Последнее. Начиная с кризиса 2008-го года, который сейчас продолжается,
снижаются расходы на социальные цели. Это противоречит главной идее, потому что
тогда, когда наступают тяжелые времена, прежде всего спасают социальные службы,
образование и здравоохранение. Это работа на будущее, потому что рано или
поздно страна выйдет из кризиса, начнется экономический рост, который строится
на человеческом капитале. Люди везде необходимы и везде нужны. А несоответствие
качества человеческого капитала (с точки зрения его здоровья и образования) и
того, что в будущем от нас может потребовать экономика, надо устранять. Мне
кажется, что это самая большая экономическая проблема. Спасибо. Теперь вопросы.

 

Вопрос:

Падение ВВП неизбежно. Как вы считаете, что надо
сделать в нашей стране, чтобы как-то стабилизировать его? И второй вопрос. Что
можно сказать о финансовой грамотности наших жителей? Спасибо.

 

Евгений Гонтмахер:

Начну со второго. Он проще. Финансовую грамотность я
оцениваю очень низко. Она не соответствует даже тем возможностям, которые
сейчас предоставляются нашими институтами. Худо-бедно есть банковская система,
где есть счета, есть еще дела с валютой, вы можете менять рубли, хранить свои
сбережения, есть вещи, связанные с кридитными картами и т.д. У нас грамотность
на низком уровне, даже при наших институтах. Сейчас Минфин ведет программу по
повышению финграмотности молодых людей. Для пенсионеров это уже вряд ли доступно.
А у вас еще незамусоренные мозги. Вы должны не бояться и этим пользоваться.
Сейчас в Интернете возможно все, что связано с деньгами. Возможности очень
большие. Если надо, то надо этим пользоваться. С другой стороны, люди уже
привыкли к чему-то. Если вы помните, несколько лет назад было народное размещение
на рынке акций Роснефти, Сбербанка и еще кого-то. Это госкомпании. Так вот,
акции бежали покупать пожилые люди. Может, они думали, что это облигации
государственного долга. Не знаю. Хотя и это часто было обманом, и государство
не отдавало деньги. То есть, даже среди пожилых людей основы каких-то знаний
есть. Но системно этого нет. В школах не преподают, а должны, как мне кажется.
Без этого нам нельзя.

Что
касается ВВП, это сложнее. Если коротко, сейчас наша экономика торомозит,
несмотря на высокие цены на нефть. Сегодня они около 106-ти долларов за
баррель. Это высокие цены. Казалось бы, мы должны процветать, как в 2000-е годы.
Но этого не происходит. Потому что очень плохой инвестиционный климат.
Инвесторы двадцать раз подумают. Частный инвестор мог бы пойти в нефтегазовый
сектор, хотя и там очень сильное давление государства. Но это понятно: ты
продырлил дырку, началась работа, и через какое-то время у тебя деньги
оккупаются. Ты получаешь прибыль. Но если ты хочеть построить на территории
России сборочный автомобильный завод, ты должен вложить значительные деньги, а
потом их отбивать. И только потом ты, может, будешь получать прибыль. Но это
огромные сроки. Инвестор не идет. У нас нестабильная политическая система,
внутри страны коррупция, административное давление и т.д. Число людей даже в
малом бизнесе стало уменьшаться. Люди не хотят. Это рискованно. Это и есть
причина того, что экономика тормозит. Нужна системная институциональная работа,
вплоть до политики. Некоторые у нас думают, что достаточно поменять какой-то
налог или поменять ставку рефинансирования Центрального Банка, и всё. И деньги
пойдут. Если мы строим экономику на частной инициативе, то инвестиционный
процесс становится психологическим. Часто бывает, что инвестор приезжает в
Россию, а ему сразу хамят на таможенном контроле. Скорее всего, он уже не будет
вкладывать деньги. То же самое и про российского инвестора. Надо начинать
реформы. Важна судебная реформа. Суды не являются объективными в экономических
вопросах. Они часто подкупаются. А суды – это важнейший инструмент для
инвестора, чтобы идти в суд и удостовериться в своей правоте. Если ты, конечно,
прав, тебя защитят. Надо что-то делать с правоохранительными органами, которые
не охраняют нашу личную безопасность, а вытрясают из бизнеса деньги. Большое
количество контрольных органов, которые понятно, для чего ходят. Огромное
количество чиновников, которые напрямую связаны с бизнесом через родственников.
Они давят тех, кто формально не вписывается в эти правила. Очень много таких
вещей. Это не чисто экономические вещи. Это надо исправлять, но это
колоссальная задача. Это перелицовка Россиии и политически, и в плане
государственного контроля, и с точки зрения экономических вопросов. Только
тогда экономика может начать снова развиваться. Тогда наше социальное
самочувсвие станет лучше. Это большая задача, но нынешние тенденции в эту
сторону не идут.

Но вы
понимайте, что экономика, которая построена на государственной собственности,
на прямом государственном контроле – это вчерашний день, она по определению
неэффективна, даже если ею будут управлять честные люди. Я это видел, когда
работал при Госплане. Я видел, как работала государственная плановая экономика
в советское время. Там было все честно, но в конце 1980-х годов она просто
треснула от малейшего шума, падения цен на нефть. Советский Союз рухнул
неожиданно, но я вас уверяю, что он бы просуществовал еще пару лет, не больше.
Он бы не выдержал. Эта экономика почти ничего не производила, но была
расточительной. Ваши родители, наверное, вам рассказывали, как ездили за
колбасой в Москву. А это неизбежно при государственной экономике. Даже в Китае
правительство отпустило большую часть экономики в частные руки. Мелкий бизнес,
мелкую торговлю, средний бизнес. Хотя и они сейчас стоят на пороге того, что им
что-то нужно сделать с приватизацией крупный предприятий. Они думают, потому
что темпы роста начинают снижаться. Были 8-9%, сейчас 5-7%. Это мало. Если они
ничего не начнут делать, то у них будет наша ситуация. Поэтому надо обращать
внимание на реальные отношения, связанные с частным инвестированием, сильным
государством, которое должно защищать частного инвестора. Тогда мы будем что-то
иметь.

 

Мария Ивженко, Ярославль:

Добрый день. Существуют слухи о том, что в ближайшее
время хотят отменить материнский капитал. Связано ли это с большим количеством
преступлений в данной сфере? Недавно задержали группировку, которая
регистрировала несуществующих детей и совершила хищение на сумму около 2 млрд.
руб. Как вы можете ээто прокомментировать?

 

Евгений Гонтмахер:

Я позитивно отношусь к материнскому капиталу. Там есть
определенные проблемы, но все-таки. Я участвовал в обсуждении этой идеи. Почему
только с трех лет женщина имеет право задействовать эти деньги, почему не
сразу? А если ребенок, не дай Бог, умер в возрасте 2-х лет, в чем вина этой
женщины? Я не понимаю. Как мне представляется, эти сроки надо передвинуть. Вы
знаете, что там три направления. Это все безналично. Но я говорил, что по
жилищным делам точно есть дырка, где можно обналичить. Есть возможность для
злоупотребления. Потому что в законе написано, что его можно использовать не
только если вы взяли кредит на покупку квартиры, когда вы не видите этих денег,
но вам от этого плюс. Но можно еще и при договорах об улучшении жилищных условий.
Например, у вас однокомнатная квартира, в которой живете вы, муж и два ребенка.
А у вас есть родственник, который живет один в трехкомнатной квартире. Вы идете
и оформляете договор мены, где вы пишете фиктивные суммы, что вы ему доплатили,
вы регистрируетесь в паспортном столе. Это подлинные документы, которые вы
приносите в пенсионный фонд. Так вот, человеку, с которым вы поменялись, на
счет переводится этот материнский капитал. Человек идет и снимает эти деньги, а
вы остаетесь в своей маленькой квартирке. У нас же сейчас не имеет никакого
значения, где вы зарегистрированы, а где живете по факту. В конечном счете, вы
можете сделать обратный договор. Куча лазеек. Обналичка идет постоянная,
особенно на Северном Кавказе. Там есть случаи, когда даже есть фиктивные рождения.
Я точно знаю. Там есть цепочка, что в ЗАГСе выписывают фиктивные свидетельства
о рождении, там сидит свой человек, а ребенка нет. А чтобы получить материнский
капитал, вы должны в пенсионный фонд предоставить свидетельство о рождении
второго или третьего ребенка. В пенсионном фонде тоже сидит свой человек.
Дальше вы ждете три года, как раз сейчас он пошел. А потом пошли схемы
обналички, их огромное количество. Тем не менее, я считаю, что материнский
капитал должен продолжать существовать, с определенными поправками. Минфин
предложил (а сейчас как раз сейчас идут деньги, ведь программа началась три
года назад) в 2016-м году ее завершить, потому что она была рассчитана на 10
лет. Принципиально вопрос еще не решен, но Медведев заявлял, что мы будем
продолжать эту программу. Так что, вы можете на нее претендовать, но я считаю,
что эти лазейки надо устранить. Также это дело полиции. Но я думаю, что в целом
ряде регионов полиция тоже в этом принимает участие. Они часто закрывают глаза
на такого рода мошенничество.

 

Евгений Шаститко, Волгоград:

Сейчас многие западные эксперты предлагают обрушить
цены на нефть в качестве санкций в отношении России. Можно ли реализовать такой
сценарий?

 

Евгений Гонтмахер:

Можно. Проблемы нет. Сейчас Обама был в Саудовской
Аравии, это ключевой игрок. Они производят больше всего нефти в мире. Сейчас
цена 106-110 долларов за баррель. Может быть цена 80 долларов, потому что идут
по принципу выбрасывания больше нефти. Страны ОПЕК, где Россия является
наблюдателем, собираются раз в полгода и решают, сколько нефти они будут
производить, чтобы поддерживать цену. В принципе, сейчас, если опустят до 80-ти
долларов, для России будут финансовые сложности. У нас сейчас бездефицитный
бюджет в районе 105-ти долларов. У нас возникнет необходимость использования
резервов, которых нам хватит на пару-тройку лет. Второй вариант – печатать
деньги. Как в этом году и начали делать. В этом году для выполнения
обязательств перед бюджетниками будет напечатан 1 трлн. руб. Инфляция будет
выше. В прошлом году было 6%. Будет где-то 8%. Обесценивание доходов у людей
все-таки будет. Через два-три года вы поймете, что зарплаты в 50 тыс. рублей
сейчас и через три года будут две большие разницы, с точки зрения покупательной
способности. Конечно, это для России при нашей зависимости от нефти и газа
создает экономические проблемы в ближайшие годы. Будем смотреть, каковы будут
котировки, но это вероятно.

 

Роман Благовещенский, Санкт-Петербург:

Когда в 1993-м году обсуждался проект Конституции, то
один из пунктов вызвал споры, а именно, о России как социальном государстве.
Недавно мы отметили 20-летие нашей Конституции. Как вы думаете, Россию можно
назвать социальным государством? Спасибо.

 

Евгений Гонтмахер:

Тогда, действительно, записали этот пункт как цель.
Россия должна стать социальным государством. Конечно, нет. Потом долго спорили,
что это такое. Моя позиция – что это то государство, где есть сетка социальной
безопасности. Как в цирке, где натягивают сетку, чтобы человек не упал и не
разбился. В социальной сфере также должна быть такая сетка. В Европе она есть.
Например, вы лишились работы. Вы должны знать, что какие-то минимальные
стандарты защиты со стороны государства у вас будут в виде пособия по
безработице, других выплат и т.д. Допустим, у вас кто-то заболел. Вы всегда можете
рассчитывать на то, что вам общество в медицине поможет. Вас поставят в очередь,
и вам через полгода бесплатно сделают операцию, например. То, что связано со
школьным образованием. Оно должно быть бесплатным. А не так, как у нас сейчас.
Такой термин у нас не введен. Хотя он есть в некоторых европейских странах.
Например, человек лишился жилья по каким-то причинам. Он может в любой момент
прийти в ночлежку, или его покормит общество. У нас такого нет, люди падают на
самое дно. У нас большое количество маргинального населения. В их отношении
общество и государство ничего не делает. В социальном государстве все категории
присутствуют, но там эти люди могут к чему-то прислониться, если они хотят. С
моей точки зрения, социальное государство у нас – это пожелание.

 

Ляйсан Мурзанова, Уфа:

Какие перспективы развития инновационной сферы в России
и диверсификации российской экономики?

 

Евгений Гонтмахер:

Пока, к сожалению, очень нехорошие. Что такое
инновационная сфера? Там работают люди, которые свободны во всех смыслах. Они
имеют хорошее образование, мыслят в любую сторону, на них не давят, они не
беспокояться за свою безопасность и т.д. Много мелких факторов. Сейчас любят
говорить про креативный класс, который двигает общество. Но он очень мелкий и
хрупкий. Он двигает общество, и это сложно. Недаром было создано Сколково. Я
считаю этот проект крайне неудачным. Мы это скоро увидим и уже видим. Но у
Медведева была цель – создать условия с точки зрения творчества, развития для
людей, раз мы не можем создать условия во всей России. Был принят закон по
Сколково, где даже нет местного самоуправления, где свой миграционный режим.
Сидят наши и иностранцы, что-то креативят и производят. Мне представляется, это
акт отчаяния. Раз у нас не складывается инновационная сфера в целом, но хотя бы
создадим ее на отдельном клочке земли. А оттуда инновационные сигналы уже
пойдут по всей стране. Это неправильно. Я приведу пример Силиконовой долине. Я
хорошо знаю, что это. Вы не заметите, как туда въезжаете. Там ничего нет. Вам просто
говорят, что это Силиконовая долина. Те же порядки, те же режимы. А у нас там
забор, особая зона. Пока у нас не поменяются принципы нашей жизни,
инвестиционного процесса, и с инновациями будет плохо. И я не очень понимаю,
как мы будем переходить на всё своё. Если бы у нас был инновационный потенциал,
то теоретически можно бы было производить и не зависеть так сильно от Запада.
Но этого нет. Инновационный процесс интернационален. Недаром в Сколково
привлекают много иностранцев. А если мы сами по себе, между нами и Западом
какая-то граница, то это точно не 21-й век. Меня удивило, что сейчас
правительство рассматривает проект постановления о том, чтобы запретить импорт
целого типа медицинского обородувания. Например, импорт томографа. У нас их
много, но они нерационально поставлены. Мы их производим, но они отстали на
20-30 лет от того, что сейчас производят за границей. Получается, что качество
медицинского обслуживания еще больше снизится. Там много вещей, связанных с
выхаживанием новорожденных. Это импортное оборудование. Такие тенденции – это
болезнь, которая еще больше портит инновационный процесс. Мы опять упираемся в
какие-то общие вещи.

 

Георгий Николаенко, Санкт-Петербург:

Хотелось бы узнать, можно вкратце, о новой пенсионной
реформе. Хотя бы в общих чертах.

 

Евгений Гонтмахер:

 

Вам это актуально. Я уже пенсию получаю. Смотрите. Там
вводится система баллов. До этого за вас работадатель платил в Пенсионный фонд
живыми деньгами. Например, 1000 рублей в месяц. У каждого есть свой счет в Пенсионном
фонде, куда перечисляются деньги. До вашего выхода на пенсию там складывается
некий пенсионный капитал, который потом делиться на число, и т.д. А теперь вам
капает не просто 1000 рублей, а цифра может быть поправлена, исходя из того,
сколько денег собрал Пенсионный фонд. Цель в том, чтобы ликвидировать дефицит Пенсионного
фонда. Сейчас он получает из федерального бюджета дотацию порядка 1,5 трлн.
руб. Для того, чтобы закрыть этот дефицит, перераспределяются рубли. Для этого
ввели коээфициенты. Например, в этом году потребности пенсионного фонда 1 млн.
руб. А собрали 800 тыс. Тогда на ваш счет зачисляется не 1 руб., а 80% от этого
рубля вам, а остальное нынешним пенсионерам. То есть, за счет вашей пенсии,
которую вы получите через 40 лет, эти деньги сегодня выплачиваются. Вот такая
схема. Она достаточно простая. Коэффициенты устанавливаются правительством
каждый год, исходя из того, сколько денег собрано. Вы не будете знать, сколько
ваш рубль будет стоять через 10 лет. Он может стоить 1,2 руб., а может 60 коп.
За счет того, что ваши пенсионные права обесцениваются, нынешние пенсионеры
получают пенсии в том объеме, который им положен. Это самое главное.
Положительное – то, что пенсионеры будут жить не хуже. Сейчас, в апреле,
пройдет индексация пенсий на 8%. Все пенсии увеличаться. Откуда, если Пенсионный
фонд столько денег не собирает? Для вас минус, потому что ваши деньги
неадекватно отражаются у вас на счету. Вы будете эти деньги терять из-за того,
что государство вам все меньше и меньше должно. Государство будет все больше освобождаться
от того, чтобы выплачивать пенсии в полном размере, исходя из формулы, которая
сейчас есть. Вам грозит достаточно маленькая пенсия. Примерно так. Спасибо вам
большое.

Поделиться ссылкой: