Евгений Ясин:

Друзья,
давайте не будем терять времени, уже оба оппонента пришли, докладчик на месте.
Достаточное количество присутствующих, интересующихся людей. Короче говоря, мне
кажется, что мы готовы. Очень интересная тема доклада, «Сценарное
прогнозирование политической ситуации в России». Я не специалист по
политической ситуации, хотя что-то из того, что вы знаете, касается также и
экономики, особенно политической экономики. Поэтому я не могу излагать вам свои
соображения до того, как услышу вас. Предлагаю приступить. Прошу вас, дорогой
Георгий Александрович. Пожалуйста.

 

Георгий Сатаров:

Дорогие
друзья, спасибо, что вы пришли. Я постараюсь вас не разочаровать. Перехожу к
докладу. Может быть, кто-то из присутствующих был на предыдущем семинаре, где я
тоже рассказывал о сценарном прогнозировании. Это было довольно давно, после
горячих событий конца одиннадцатого и начала двенадцатого годов, когда мы по
этой методике проводили серию краткосрочных прогнозов. Тогда я рассказывал о
результатах, предполагая, что мы через разумное время продолжим серию этих
прогнозов, поскольку все они являются частью совместного проекта Фонда
«Либеральная миссия» и Фонда ИНДЕМ. Но в результате, как вы видите, прошло
четыре года, и только сейчас мы вернулись к этому проекту.

Причина
очень проста. Все стало стремительно меняться. Короче говоря, время ощутимых
изменений превышало время, которое затрачивается на прогноз. Вы понимаете, что
в такой ситуации прогнозировать было очень трудно. Мы терпели, терпели и, в
конце концов, решили, что перед парламентскими выборами нужно все-таки к этому
вернуться. Поскольку стремительные изменения стали частью рутины, частью некой
инерции, мы решили, что, в общем, можно считать, что ничего не меняется, и
можно прогнозировать. Мы снова это проделали весной 2016-го года и получили
очень интересный результат.

Сначала
несколько слов о методике. Она появилась очень давно. Мы до сих пор искали ей какое-то
адекватное название, разные варианты придумывали. И вот сейчас я склоняюсь к
названию «байесовское сценарное прогнозирование». Мы придумали это больше
десяти лет назад. Существенно позже я познакомился по научной литературе с
понятием «байесовский мозг». Может быть, кто-то из вас об этом слышал, а для
тех, кто не знает, я расскажу, что современные представления о работе мозга
очень далеки от тех, которые, например, мне преподавали на курсе психологии:
дескать, есть органы восприятия, через них поступает информация, мозг ее
обрабатывает и создает картину мира.

Теперь
наука установила, что у мозга есть различные постоянно работающие модели нашего
окружения, и он управляет нашими органами чувств так, чтобы мы тестировали эти
модели и выбирали из них наиболее адекватные. Вот эти модели и есть, собственно,
то, что мы считаем восприятием реальной действительности. Обычно в таких
случаях говорят: «Но это значит, что то, что мы видим, это просто модель?»
Отвечаю. Первыми к этому заключению пришли психофизиологи, изучающие зрение, и
только потом все это стало обобщаться. Грубо говоря, наше восприятие устроено
так: у нас есть модели, мы их проверяем какими-то тестами, и то, что проходит
тестирование, становится нашим «восприятием действительности». Либо модель
модифицируется. Наше сценарное прогнозирование оказалось, к моей радости,
аналогом работы «байесовского мозга».

Мы
предлагаем нашим экспертам сначала представить себе разные варианты будущего,
которые, собственно, называются сценариями, а потом мы их тестируем с помощью
тех же экспертов через их оценку разных возможных событий, которые могут или
должны предшествовать этому будущему при данном фиксированном сценарии.

Я
вкратце напомню, как устроена эта модель. Но перед этим хочу вам сказать
главное, что, с моей точки зрения, основная задача в прогнозировании – не
узнать будущее, поскольку это безнадежно, а разобраться в настоящем. Связывая
настоящее с возможными вариантами будущего, мы лучше начинаем понимать
настоящее.

Итак,
из чего состоит эта методика? Она состоит из пяти компонентов. Первый – это
формирование сценариев. Надо описать несколько возможных вариантов будущего.
Это, в общем, обычно сравнительно небольшой список, потому что с большим
списком человеческий мозг справляется тяжело.

Дальше
происходит выявление тех проблем, которые мы видим сегодня или в ближайшем
отдаленном будущем, и которые могут влиять на то, в какую сторону пойдет
политический дрейф страны. Представьте себе пространство, которое нанизано на
различные сценарии, а мы в этом пространстве дрейфуем: сначала движемся в одну
сторону, потом в другую, потом в третью и т.д.

Каждая
из этих проблем (дальше я приведу примеры) состоит, как молекула из атомов, из
нескольких событий как вариантов разрешения этой проблемы. Например, какова
будет цена на нефть? Такой же, как сейчас, или будет немножко снижаться, или
будет немножко расти, или вырастет катастрофически, или упадет катастрофически
и т.д. Такие списки проблем и связанных с ними событий предварительно составляются
организаторами прогноза, а потом уточняются совместно с экспертами. А после
этого проводятся две экспертизы.

Первая
экспертиза – самая важная, и в ней, собственно, и заключена суть байесовского
подхода. Эксперту предлагают представить себе, что он заснул на время,
связанное с горизонтом прогноза, допустим, на девять месяцев, потом проснулся и
обнаружил, что оказался в сценарии №1. Его спрашивают, каковы шансы того, что
произошли события из этого списка, если он знает, что оказался в сценарии №1.
Такое присвоение шансов событиям это, на самом деле, описание его представления
об этом сценарии. Собственно, присваивая шансы, он описывает политический
дрейф, который ведет к тому, что этот сценарий реализуется.

Должен
вам сказать, что есть психологические эксперименты, которые проводились еще лет
сорок с лишним назад. Оказывается, что на такие вопросы отвечать гораздо легче,
чем просто отвечать на вопрос о шансах. Оказалось, что на сложный, казалось бы,
вопрос об условных шансах, по существу, отвечать легче. Ответы более надежные.
Это первая экспертиза. А теперь вторая экспертиза. Возвращаем эксперта в май
2016-го года и говорим: «Давайте вернемся к тем же событиям и оценим их шансы,
глядя на них из сегодняшнего дня на основе тех тенденций, которые вы себе
представляете.

На
этом заканчивается сбор экспертных оценок, и начинаются всевозможные
вычисления. Как видите, мы не спрашиваем экспертов о шансах сценариев. Они
вычисляются, во-первых, с использованием условных шансов. Они называются
«апостериорными шансами». Смысл термина ясен: я уже в будущем, уже совершилось
нечто, реализовался некий сценарий. Например, наступил полный экономический и
политический правовой рай. Или, наоборот, катастрофа. И, исходя из этого
апостериорного знания, эксперты приписывают шансы событиям. Во-вторых,
используются априорные шансы. Априорные, потому что ни рай, ни катастрофа еще
не наступили, и мы пытаемся оценить, каковы шансы тех же самых событий, если
будущее нам неведомо.

Рассмотрим
пример результата работы эксперта, когда он присваивает событиям апостериорные
условные шансы. Он приведен в следующей Таблице 1. Она касается проблемы
изоляции России от международных институтов. В таблице приведены и события,
связанные с данной проблемой (строки таблицы). И в столбцах – четыре сценария.
Я к ним еще вернусь.

Таблица
1.Пример результата работы некоего эксперта по присваиванию апостериорных
условных шансов событиям, связанным с одной из проблем

Мы
рекомендуем экспертам работать по столбцам – в рамках некоторого конкретного
сценария. Эксперт, который здесь процитирован, считает, что сценарию «Взрыв»,
скорее всего, будет предшествовать усиление изоляции. Восемьдесят шансов из ста
он дает этому событию, если он проснулся уже в эпицентре произошедшего взрыва.
А если он проснулся в реализованном сценарии «Перестройка-2», то те же 80
процентов он дает событию «Начнет ослабевать».

Теперь
эксперт возвращается в настоящее и оценивает априорные шансы. В следующей
таблице мы видим, как тот же эксперт оценивает априорные шансы для трех
проблем. Здесь, естественно, один столбец с шансами.

Таблица
1.Пример результата работы некоего эксперта по присваиванию априорных шансов
событиям, связанным с тремя проблемами

 

В
части, касающейся проблемы изоляции, мы видим, что примерно равные шансы между
вариантом «начнет ослабевать» и «не изменится», и довольно маленькие шансы
того, что «изоляция усилится». Мы видим типичного оптимиста; среди экспертов
они тоже встречаются, даже в наше время. А вот ниже проблема экономической
динамики. Оптимист превращается в пессимиста: наибольшие высокие шансы у
продолжения спада.

Теперь
перейдем к результатам. Я вам, естественно, не буду пересказывать содержание
этой книжки, это невозможно за отведенное время. Я вам расскажу то, что я считаю
наиболее интересным. Первое из этого интересного, согласно моему плану, это то,
как менялись представления экспертов, как менялись шансы сценариев. Вы увидите,
что это удивительно забавно. Потом я, конечно, расскажу о нынешнем прогнозе, а
после этого о том, что я считаю самым интересным в этом прогнозе. Там два
сюжета. Первый я бы называл «нестабильность стабильности». А второй сюжет о
непреднамеренных последствиях. Считайте, что я пытаюсь вас заинтриговать.

Начну
с того, что констатирую очевидное: набор сценариев, который формулируется
сначала, очень существенно влияет на прогноз. Прогнозы, за исключением
краткосрочных трехмесячных, с конца 2011-го до начала 2012-го года, проводились
в рамках одного и того же набора сценариев, который был сформулирован более десяти
лет назад. Почему-то эксперты считали, что никаких оснований для изменения
набора сценариев нет (хотя мы такие предложения делали). И вот, когда после
четырехлетнего перерыва в стране начало меняться очень многое, все пришли к
заключению, что нужен новый набор сценариев. И вы это увидите.

Итак,
сначала небольшой исторический экскурс. Вот список сценариев, которые мы ранее
использовали для среднесрочных прогнозов (они в книжке подробно описаны).

1.                ВЯЛАЯ
РОССИЯ – инерционный сценарий.

2.                ДИКТАУРА
РАЗВИТИЯ – жесткая дирижистская модернизация.

3.                ОХРАННАЯ
ДИКТАТУРА – диктатура для сохранения режима.

4.                РЕВОЛЮЦИЯ
– кризисный сценарий.

5.                SMARTRUSSIA – широкая
институциональная модернизация.

«Диктатура
развития» – это ужесточение режима для того, чтобы железной рукой двинуть
Россию вперед. Это такой пиночетовский вариант. «Охранная диктатура» –
ужесточение режима не для того, чтобы двигать страну, а для того, чтобы
обеспечить сохранение режима. «Революция» – это обобщённое название кризисного
сценария. И «Smart Russia» – широкая
институциональная модернизация, в общем – «зация» всего: и демократизация, и
вестернизация, и все, что хотите. Это такой мифический сценарий.

Теперь
несколько эпизодов из предшествующих прогнозов. На следующем рисунке шансы
сценариев по данным экспертизы 2008-го года. Осень. Появился Медведев. Он
сказал, что «свобода лучше, чем несвобода». Это покорило всех, включая
чрезвычайно искушенных экспертов. И мы видим на диаграмме, как это повлияло на
результаты прогноза.

 Рисунок 1. Шансы сценариев по данным
экспертизы 2008-го года

Вот,
что здесь характерно: впервые доминируют два сценария; и самый главный из них –
«Диктатура развития». Дескать, пришел мягкий диктатор, который поведет страну к
той самой универсальной «зации», о которой я говорил.

Дальше,
2009-й год. Осень. Следующая диаграмма.

Рисунок
2.Шансы сценариев по данным экспертизы 2009-го года (осень)

Я
напомню, что в 2008-м году только-только начинался кризис. А теперь кризис в
самом разгаре, и абсолютно непонятно, как страна из этого будет выходить. У
экспертов довольно адекватное представление о способности выхода такого режима
из кризиса. И это сказалось на результатах прогноза. Самое, конечно,
потрясающее в том, что никакой «Вялой России». У инерционного сценария шансы
даже меньше, чем у абсолютно мифического сценария «SmartRussia». Это уникальный момент.

И
выросла неопределенность: примерно равные шансы трех сценариев – «Диктатура
развития», «Охранная диктатура» и «Революция», которая единственный раз вдруг
стала конкурентоспособной в прогнозе. Надо напомнить, что эксперты не назначают
шансы сценариев. Они вычисляются, как я говорил выше. Так вот. Когда эксперты
познакомились с результатами вычислений, для них это было шоком. Более того,
один чрезвычайно уважаемой мной эксперт сказал: «Может быть, мы не будем это
публиковать?» Ему было стыдно за то, что они невольно получили такой результат.

Итак,
это был 2009-й год, осень. А теперь ранняя осень 2011-го года – начало – и
ранняя весна 2011-го года – окончание работы. К тому моменту выход из кризиса
обозначился. Это, как вы помните, был выход назад, туда, откуда мы в него
пришли. Отсюда и результат: шансы сценариев, приведенные на Рисунке 3.

Рисунок
3.Шансы сценариев по данным экспертизы 2011-го года (весна)

Опять
лидирует «Вялая Россия», инерционный сценарий. А оставшиеся сорок процентов
шансов делят примерно поровну две диктатуры. Конечно, трудно в такой ситуации
выбирать между диктатурами. Хотя эксперты не выбирали – алгоритм выбирал.

И
вот, я напомню, что очень высокий шанс у «Вялой России» – это ранняя весна 2011-го
года, а в конце 2011-го года «Вялая Россия» взорвалась или растворилась, как
угодно можно сказать. Это, конечно, дискредитирует прогноз, но от жизни никуда
не денешься, это эмпирический факт. Тогда все стало меняться очень быстро, и мы
решили, что надо совершенно переделать набор сценариев, приспособив их к
краткосрочным прогнозам. Вот эти сценарии:

1.                ВЯЛАЯ
РОССИЯ – имитация какой-либо внятной реакции на рост протеста с забалтыванием и
затягиванием времени, курс на возврат к «стабильности»;

2.                ПЕРЕХВАТ
– имитационный перехват идей и лозунгов оппозиции;

3.                ДИАЛОГ
– продуктивный диалог с реальной оппозицией;

4.                ТЯНЬАНЬМЭНЬ
– репрессии против протестующих как реакция на рост протеста;

5.                ПОЛИТИЧЕСКИЙ
ХАОС – начало распада режима.

Опять
есть инерционный сценарий. Сценарий «Перехват» – когда власть использует
стратегию перехвата инициатив и идей позиции, что ей было присуще всегда.
Третий сценарий, такой же нереальный, как «Smart
Russia», сценарий «Диалог» – продуктивный диалог с реальной оппозицией.
Четвёртый сценарий с лёгкой руки Кирилла Рогова назван «Тяньаньмэнь». Конечно,
здесь не давёжка танками имеется в виду, а просто жёсткая силовая реакция на
протест. Пятый – «Политический хаос», это начало распада режима. Мы сделали три
прогноза с интервалом между ними чуть меньше месяца. Результаты приведены на
следующей диаграмме.

Рисунок
4.Шансы сценариев по данным трех краткосрочных прогнозов января-марта 2012 года

Из
диаграммы видно, что уже в январе 2012-го года эксперты смотрели довольно
мрачновато на эту картину, поскольку в реакции власти больше всего увидели
смесь между «ничего не делать» и «перехватывать». А уж о диалоге говорить нечего.
В марте, это сразу после президентских выборов, осталось только два из пяти
сценариев: «Вялая Россия» и «Тяньаньмэнь». Причём, оба с солидными шансами.

Тут
я хочу сказать, что эти шансы сценариев можно рассматривать как некие
вычисленные вероятности, а можно рассматривать и как доли в смеси. Чем, на
самом деле, реальная жизнь и характеризуется. Итак, наши эксперты своими
оценками шансов событий обеспечили прогноз, при котором наша жизнь будет
состоять, примерно, из шестидесяти двух процентов «Вялой России» и тридцати
пяти процентов «Тяньаньмэнь».

И
вот, я перехожу к нынешнему прогнозу. Как я уже сказал, вместе с экспертами
было принято решение, что нужна новая сетка с новыми сценариями. И смогли
придумать только четыре сценария для среднесрочного прогноза. Они здесь
приведены.

1.                ЗАГНИВАНИЕ
– инерционный сценарий;

2.                ОСАЖДЕННАЯ
КРЕПОСТЬ – резкое ужесточение режима с одновременным закрытием страны от
внешнего мира;

3.                ПЕРЕСТРОЙКА-2
– переход к ограниченной институциональной модернизации, в основном, в сфере
экономики;

4.                ВЗРЫВ
– резкая дестабилизация социальной и политической ситуации как реакция на
нарастание кризиса.

Инерционный
сценарий теперь задан термином «Загнивание». Это связано с представлением об
инерции. Вы понимаете, что инерция бывает разной. Ну, например, можно долго и
кропотливо копать котлован. Это инерция. А можно сравнительно быстро лететь в
него вниз головой, и, пока летишь, это тоже инерция. И то, и другое, пока
летишь и пока копаешь, это реализация инерционного сценария. Понятно, что
сейчас инерция другая; и это было продемонстрировано в исследовании. Сценарий
«Осаждённая крепость» это белее или менее понятно, и я думаю, что это не надо
объяснять, мы видим признаки этого сценария. «Перестройка-2» это тоже понятно,
это из сферы мечты или каких-то имитаций. «Взрыв» это то, чего не хочется, но
вполне представимо, и тоже в больших объяснениях не нуждается.

 

Евгений Ясин:

Я
прошу прощения, сколько ещё?

 

Георгий Сатаров:

Шесть
с половиной минут.

 

Евгений Ясин:

Хорошо.

 

Георгий Сатаров:

Теперь
посмотрим, что получилось.

Рисунок
5.Шансы сценариев по данным экспертизы 2016-го года (лето)

Впервые
за всю историю прогнозов инерционный сценарий стал абсолютно доминировать.
Восемьдесят семь с половиной процентов – это очень много. И к нему робко
приклеился сценарий «Осаждённая крепость». Опять же, это можно мыслить себе как
смесь.

А
теперь о самом главном. Как образуются шансы сценариев? Они с помощью довольно
сложной математики образуются из апостериорных и априорных шансов событий.
Упрощая, можно сказать так. У некоторого события есть очень высокие
апостериорные условные шансы при некотором сценарии, то есть эксперты дружно
говорят, что если этот сценарий произошел, то практически наверняка произошло
такое событие. И если то же самое событие имеет и высокие априорные шансы, то
такое событие вносит существенный вклад в шансы данного сценария. Если таких
событий много, то этот сценарий получает высокие шансы реализации. А если
апостериорные и априорные шансы противоречат друг другу, то они ничего не
вкладывают в шансы сценария, или их вклад крайне ничтожен.

Эти
соображения позволяют нам довольно просто вычислять характеристику «важности»
тех или иных событий для тех или иных сценариев. И оказывается, что в 2011-ом
году, за исключением двух не существенных сценариев, числа важных событий для
трёх ведущих сценариев были более или менее близки. Естественно, что в 2016-м
году это оказалось не так.

Здесь
кончается более-менее простая часть моего рассказа. Остальное потребует
несколько большей интеллектуальной мобилизации. Но дело не только в этом. Дело
в том, что события, более-менее влияющие на сценарии, можно распределить на три
группы. Мы их назвали «лебеди», «раки» и «щуки». Лебеди это как раз те события,
которые тянут сценарий за шкирку, чтобы повысить его шансы. То есть, когда
высоки априорные и апостериорные шансы. «Раки» это те, которые, как бы, ещё не
дотягивают до «лебедей», но, в принципе, если ситуация извне изменится, то это
может повлиять на изменение априорных шансов, и «раки» могут эволюционировать в
«лебедей» вопреки классическому филогенезу.

«Щуки»
это интересные события, у которых очень высокие апостериорные шансы, но пока
очень низкие априорные шансы. И эти низкие априорные шансы блокируют сценарии,
для которых важны эти события. Давайте посмотрим на следующем рисунке, как это
выглядит на примере «Осаждённой крепости».

Рисунок
6.События трех типов в случае сценария «Осажденная крепость»

Мы
видим, какие события тянут этот сценарий вверх: «выборы пройдут вовремя» и
«слабость оппозиции». Ну, то, что выборы пройдут вовремя, уже не обсуждается. А
слабость оппозиции это вещь довольно естественная для данного сценария. Можно
вспомнить Ханну Арендт, которая писала о том, что сильная оппозиция является
одним из факторов, препятствующих власти для применения немотивированного
насилия или массового немотивированного насилия.

А
что же события «щуки»? Тоже довольно естественный набор: «переход к
мобилизационной экономике», «ограничение валютных операций», «усиление изоляции
России». У этого сценария очень высокие апостериорные шансы этих событий, но
эксперты дают пока этим событиям очень низкие априорные шансы.

А
на следующем рисунке сценарий «Взрыв».

Рисунок
7.События трех типов в случае сценария «Взрыв»

Обратите
внимание, как важные для этого сценария события попадают в категорию «щуки»: у
них весьма высокие апостериорные шансы, но пока они блокируются низкими априорными
шансами тех же событий. Итак, что может сделать данный сценарий реальным? Социальный
процесс переходит в политический при росте того и другого, похудения пенсий с
массовыми задержками, масштабное падения рейтинга Путина (не дай Бог!), явный
раскол путинской элиты, рост бегства капитала (только не понятно, как это может
ещё расти), усиление изоляции России, безработица во всех секторах экономики.
Полный кошмар. Если вдруг увеличиваются шансы этих событий, то сценарий «Взрыв»
становится высокоприоритетным.

Перед
тем, как я перейду к выводам, к финалу, нам понадобится одно важное
соображение. Дело в том, что события зависимы. Они зависимы даже не
статистически, что легко выявляется по данным, а они зависимы в головах у
экспертов. Когда мы их «усыпляем», «гипнотизируем» и говорим: «Вы проснулись
при сценарии «Взрыв», их экспертное знание естественно моделирует некую
реальность страны при реализации такого сценария. Они обладают неким гештальтом
этого сценария. Через него формируются, появляются связки событий. На практике
это означает следующее: если вдруг повышается шанс какого-то события, например,
похудение пенсий с массовыми задержками или похудение зарплат бюджетников с
массовыми задержками, то довольно естественно (в этом гештальте), что растут шансы
того, что социальные протесты переходят в политические при росте того и
другого. Т.е. если сценарий «Взрыв» реализуется, то растёт и то, и другое. В
этом можно убедиться незамысловатыми методами по данным экспертных оценок.

Из
этого вытекает следующее. Весьма высокие шансы инерционного сценария, оставляя
мало априорных шансов прочим сценариям, формирует у последних большие наборы
событий из разряда «щук». И некоторые из этих событий взаимосвязаны в некие
пучки. Если ситуация в стране меняется, то события в этих пучках могут
обеспечивать совместный рост шансов и, стало быть, переход сценария-аутсайдера
в разряд сценария-лидера. Но это значит, что увеличивается нестабильность
инерционного сценария. Грубо говоря, парадокс выглядит так: чем больше шансов у
инерционного сценария, тем менее он стабилен. Это свойственно именно
инерционному сценарию в силу специфичности образующих его событий (все остается,
как было).

Ну
и последнее, и это уже, собственно, выводы. Фактически, мы вернулись к началу 2011-го
года. Главное изменение состоит в том, что произошло изменение содержания
инерционного сценария.

И
произошло еще вот что. Наша власть направляет свои усилия на то, чтобы
минимизировать свою зависимость от неких влияний, обстоятельств и прочего. Например,
уменьшить зависимость от внешних политических факторов. Этот прогноз показал,
что зависимость от внешних политических факторов резко выросла. Второе. Естественно,
власть стремится уменьшить свою зависимость от действий оппозиции, от состояния
оппозиции. Прогноз показал, что эта зависимость резко выросла. То есть,
происходит нечто противоположное тому, к чему стремится власть. Из этого не
следует, что выросли шансы соответствующих сценариев. Это означает, что выросли
шансы соответствующих перескоков от сценария к сценарию.

Четвёртое,
это я отвечаю на ваш вопрос, Евгений Григорьевич. Экономические факторы влияют
довольно слабо, и, с моей точки зрения, в этом нет ничего удивительного. Когда
они влияют, они влияют опосредованно, влияя на другие социальные и политические
обстоятельства. Их прямое влияние довольно редко. Очень мало экономически
событий попадают в число важных событий для разных сценариев. И последнее. Я
уже сказал, стабильность нынешнего инерционного сценария меньше, чем в начале 2011-го
года. Я закончил. Спасибо.

 

Евгений Ясин:

Спасибо.
Три вопроса.

 

Михаил Краснов:

Есть
уверенность, что эксперты являются экспертами? И сколько их было?

 

Георгий Сатаров:

Да.
Их было не много. Суммарно их было семь человек. Для этого метода вполне
достаточно.

 

Евгений Ясин:

Хорошо,
второй вопрос.

 

Вопрос из зала:

Здравствуйте.
Существует теория о «чёрных лебедях». «Чёрный лебедь» это трудно прогнозируемое
событие, которого никто не ожидал. И у меня вопрос. Можете ли вы сказать, что
все изменения Крыма являются «чёрным лебедем» в политических прогнозах,
среднесрочных? Как вы относитесь к данной теории относительно имеющихся
прогнозов? Потому что, например, ситуация с Крымом, я считаю, явилась «черным
лебедем», что затрудняет политическое прогнозирование научными методами. Спасибо.

 

Георгий Сатаров:

Понятно.

 

Евгений Ясин:

Одну
минуточку. Пожалуйста, назовите ваше имя.

 

Реплика из зала:

Ульяна
Савельева, магистратура, политический анализ, публичная политика.

 

Евгений Ясин:

Хорошо.

 

Георгий Сатаров:

Поскольку
мы находимся на научном семинаре, я обязан ответить следующим образом, что
присоединение Крыма не было объектом анализа, поскольку это часть прошлого. Нас
интересует всё, что происходит от сегодня в будущее. Но я должен сказать, что
эта методика годится и для ретроспективного прогнозирования, для
ретроспективного анализа. И тогда, при таком применении этой методики, можно
выявлять «чёрных лебедей». Элементарно.

 

Евгений Ясин:

Так,
третий есть кто?

 

Александр Мадера:

Профессор
Мадера Александр Георгиевич. Вызывает сомнение ваша методика. В принципе, она
позволяет получить априори то, что вы хотите. Это раз. А следует это из
простого соображения. Вы говорите, что факторы у вас коррелируют при
определённых условиях, хотя бы в голове эксперта. Это значит, что эти стартовые
факторы являются зависимыми. Их нельзя считать полной группой событий. Такое
простое соображение. Отсюда следует сомнительных ваших выводов.

 

Георгий Сатаров:

Здесь
байес не прямой, а обратный, это раз. Во-вторых, в подобных моделях есть
понятие локальной независимости. Будет понятнее, если я применю аналогию. Есть
различные математические модели в теории тестирования, где есть понятие
локальной независимости. Решения тестовых задач как простые события всегда
положительно коррелированы: более способные студенты лучше решают задачи, а
менее способные – хуже. Но если мы возьмем крохотный интервал уровня
способностей, то внутри него решения задач теста становятся независимыми
событиями. Это и есть локальная независимость. Здесь это понятие также работает
и используется. Я сейчас не готов показать, как это устроено, но в книжке
методика описана. Я думаю, что было бы корректнее, если речь идёт о научной
дискуссии, сначала с этим ознакомиться, а потом делать достаточно серьёзные
выводы. Я подчёркиваю, что эта методика как раз направлена на то, чтобы не
подталкивать экспертов к сильно политизированным оценкам. Когда дан набор
сценариев, скажите, каковы их шансы, и так далее. Шансы сценариев мы не
спрашивали. Готов послушать вашу критику после знакомства с публикой.

 

Евгений Ясин:

Спасибо.
Прошу прощения, но у нас время уходит, поэтому сейчас предоставляю слово Марку
Юрьевичу Урнову. Потом Сергею Александровичу Медведеву. А потом вы ещё сможете
задать вопросы.

 

Марк Урнов:

Спасибо.
Спасибо за доклад, это действительно интересно. К вопросу о сценарном прогнозировании.
Когда мы занимаемся прогностикой такого сложного явления как политическая
жизнь, особенно когда это выходит за пределы совсем краткосрочных сценарных
прогнозов, мы всё время сталкиваемся, во-первых, с устойчивым очень большим
дефицитом информации. А во-вторых, чем более длительный прогнозный горизонт,
тем меньше и меньше устойчивых параметров, за которые можно было бы зацепиться.
В такой ситуации любой сценарный подход хорош, важно, чтобы их было много.
Правда, конечно, их надо сравнивать существенным образом, но очень важно
качество экспертов, которых мы выбираем. Вот, что мне бросилось в глаза по тем прогнозам,
которые ты давал здесь, вот, что они передают на самом деле. Это, скорее, не
прогнозы, а эксперты делились, на мой взгляд, устойчивыми сдвигающимися своими
пожеланиями и страхами на каждом этапе. Правомерно брать эту информацию,
безусловно, потому что она тоже кое-что отражает, но здесь к ней надо очень
критически относиться. Я, честно сказать, не уверен, что жёсткая математизация
видения экспертов здесь поможет.

Я
тоже грешен, если я иногда делаю сценарные прогнозы, что у меня получается?
Когда они оказываются более точными, чем в других случаях? Когда мы очень
внимательно пытаемся проанализировать возможные поведенческие целевые функции,
скажем, элиты, когда мы говорим о политических прогнозах. И поведенческие
характеристики неэлитных групп, выступающих как ограничители того, что может
сделать элита. Вот тогда кое-что может получиться. Каким образом, какая технология?
Да, мы собираем экспертов, как можно больше экспертов собираем, снимаем с них
информацию. Причём, здесь сложно, потому что эксперты начинают продуцировать
своё видение. В результате действительно создаётся такое эфемерное
пространство, в котором фигурируют те или иные возможные сценарии, в которых
действительно по характеристике связаны просто образы будущего. Дальше, получая
эти образы, главное – передать их аналитической группе, которая попробует из
того, что наговорено экспертами, и из того, что политики знают, выявить,
насколько та или иная картина достоверна с точки зрения возможных поведенческих
реакций заинтересованных групп, групп интересов. И ограничителей внешних и
внутренних. На моём опыте – вот такая проклятая ситуация. Можно придумать и с
помощью экспертов выявить энное количество вероятных прогнозов. Это может быть
сложно, это могут быть просто прогнозы, это могут быть сложные прогнозы, их
может быть два, три, четыре, пять, десять. Вот уже, наверное, где-то двадцатый
год пошёл этому проклятому методу. Я из всех прогнозов выбираю самую глупую
ситуацию. И складываю эти глупые ситуации в один идиотский прогноз. Он
сбывается с вероятностью сто процентов. Я не знаю, почему так, но это так. Каждый
раз. Есть возможность улучшить ситуацию, возможность её стабилизировать.
Возможность как-то её переиначить. А есть возможность вляпаться. Со
стопроцентной вероятностью, если есть возможность вляпаться, если она прописана
во всех этих сценариях, она реализуется.

 

Михаил Краснов:

Марк,
пример можешь привести?

 

Марк Урнов:

Ну,
с Крымом, например. Могли не вляпаться? Запросто.

По
последствиям и для элиты, и для всей страны, как бы, совсем не обязательно
было. Могло бы быть лучше. Ну, я его так и назвал, дурацким. Поэтому то, что
Сатаров здесь предложил, это, на самом деле, один из хороших способов. Но я бы
не стал говорить, что он такой единственный. Он хорош в ансамбле. Для того
чтобы их собрать, проанализировать и получить идиотский сценарий. Тогда всё
будет хорошо. Спасибо.

 

Евгений Ясин:

Прошу
вас, Сергей Александрович.

 

Сергей Медведев:

Спасибо.
Я всегда с большой радостью и завистью слушаю, когда презентует что-то Георгий
Александрович, потому что он, прежде всего, технарь. И в первую очередь, по
своему первому образованию, как я понимаю, и затем гуманитарий. И как человек
сугубо гуманитарный, который занимается вещью под названием «взгляд и нечто», я
всегда с наслаждением смотрю на эти великолепные «вавилонские башни»
количественных методов, которые здесь, в том числе, присутствуют. Что касается
сценариев, то мне кажется, что это некая герметичная система, она сама по себе
самоцельная. Даже вне зависимости от того, описывает она, или не описывает
реальность, предсказывает, или не предсказывает, это просто очень красиво
сделанная вещь. И её просто хорошо посмотреть, как, скажем, фугу Баха: вот
главная тема, вот ракоходная тема. Это невероятно красиво. Так что, я искренне
поздравляю с этой работой.

Но
при этом я хочу продолжить критический настрой Марка Юрьевича, потому что ни
эти сценарии, ни какие-либо другие, что я видел, как мне кажется, не могут
сколько-нибудь вероятно предсказывать будущее России. И вообще мне кажется, что
в современной ситуации 2016-го года вообще невозможно искусство построения
сценариев, и прежде всего оно невозможно в России. Я тут набросал семь причин,
по которым, как мне кажется, невозможно сценарно предсказывать будущее в
России.

Первое
это то, что, в принципе, все сценарии линейны, а мы имеем дело с квантовой
системой, с квантовым состоянием. И здесь нужны какие-то другие компьютеры. Вот,
сейчас делают квантовые компьютеры. Не спрашивайте меня, что это такое, но это
принципиально другой тип вычислений. Я не знаю, возможно ли такое квантовое
прогнозирование как некий «сад расходящихся тропок». Я бы назвал это, по
аналогии с «котом Шредингера» «Буком Шредингера». Я имею в виду, тот самый
«Бук», сбивший «Боинг». Вроде, он есть, а вроде, как его и нет. Я думаю,
большинство здесь сидящих людей верят в реальность этого «Бука», в то, откуда
он приехал и кем он был запущен. Но есть другая, столь же политически значимая
реальность, в которой этого «Бука» не существует, и вообще самолёт был набит
трупами, и там ЦРУ что-то намутило, и летал украинский МИГ-25 с испанским
авиадиспетчером на борту. Или вот, девушка хорошо задавала вопрос о Крыме. «Крым
Шрёдингера»: с одной стороны, вроде как, там были «вежливые люди», а с другой
стороны, вроде как, это было народное восстание. То же самое с предсказанием
будущего этого Крыма. С одной стороны, если прочесть все речи Путина на
протяжении последних десяти лет, то ясно, что всё шло к тому, что Крым отберут,
аннексируют. А с другой стороны, это для всех явилось холодным душем,
совершенно непредсказуемым событием, которые смешало все карты мировой политики
неожиданно, в течение одного дня. «Крым Шрёдингера», «Бук Шрёдингера», «Трамп
Шрёдингера»… Почему сейчас Путин, как я считаю, сильно выигрывает во многих
параметрах? Потому что он познал этот закон гибридности. Это абсолютно новая
гибридная ситуация. Эта ситуация описывается в квантовых терминах, а не в
линейных терминах, которые здесь заданы в сценариях. Это первое, квантовость и
гибридность.

Второе
это энтропия. Принципиальна энтропия ситуации и хаос ситуации. Мы сталкиваемся
с такой вещью как кризис субъектности. Здесь нет субъектов, нет авторов. У этих
авторов, если они существуют, наблюдается кризис целерациональности, отсутствие
стратегического мышления. Но в отдельных фрагментах реальности есть
целерациональность. Скажем, какая-нибудь торговая сеть в ритейле просчитывает
свои риски, выгоды, она просчитывает микро- и макроциклы, может быть, даже на
несколько месяцев, хотя вряд ли на несколько лет вперёд. Но если мы
приближаемся к политической реальности, то тут наступает кризис целерациональности,
и мы не можем достаточно достоверно говорить о существовании авторов в этой
среде. Поэтому эти сценарии оперируют такими какими-то, понимаете, облаками,
облачными значениями. Вот мы, например, говорим «оппозиция». Оппозиция сделает
то, оппозиция сделает сё, а как Кремль посмотрит на оппозицию. А какая
оппозиция реально существует? Оппозиция, опять-таки, в квантовом состоянии.
Если появляется Навальный на выборах в Москве, то моментально структурируется
оппозиция на 25 процентов голосов. А не появляется Навальный, вот, как думские
выборы в Москве, и оппозиция рассыпается до трех процентов голосов. И как нам
считать, оппозиция 25 процентов голосов, или 3 процента? Это абсолютно
квантовое состояние, и оно не просчитывается такой линейной сценарностью.

Третье
это то, что правильно заметил Георгий Александрович, это разрыв экономического
детерминизма. Когда ухудшение экономической ситуации – то, что по всем теориям
транзита должно вести к социальному протесту, который должен превращаться в
политический протест – на деле не ведёт к социальному и политическому протесту.
Это происходит, потому что здесь принципиально другая структура организации
социума. Какая – спросите у Симона Кордонского про «распределённый образ жизни»
и «гаражную экономику». Понимаете, все эти сценарии исходят из того, что мы
живём в каком-то многоэтажном панельном доме, в структуре, а на деле мы живём в
болоте. И в этом болоте много землянок и много разных ходов и каких-то
неожиданных хижин, появляющихся там и тут. Так что, это разрыв социальных,
политических и экономических взаимосвязей.

Четвёртое
это многослойность реальности как следствие все того же квантового состояния.
Одновременно происходят взаимоисключающие вещи. Нельзя достоверно говорить, что
вся страна социально движется в одном направлении. Москва в одном направлении движется,
Екатеринбург в другом, ближнее Подмосковье в третьем, а дальнее Подмосковье в
четвёртом направлении движется. Ездя по стране, просто на машине проехав пару
сотен километров по России, ты наблюдаешь принципиально разную социальную
реальность. Все вещи, о которых мы тут говорим, значимы в нашей аудитории, на
страницах новостных порталов, на телеэкране CNN.
А есть в России такие места, где ничего не изменилось примерно с 1955-го года,
и все эти вещи абсолютно ничего не значат. Там люди живут независимо от
государства, от политической власти и оппозиции, живут независимо от бюджета,
от выборов, от наших сценариев.

Пятое
это симуляция. Это постмодернистское состояние реальности, в котором мы имеем
дело не с классической референциальностью, означающим и означаемым, а с
симулякрами. Есть симулякр власти под названием Кремль. Есть симулякр
президента, есть симулякр оппозиции, есть симулякр войны. Что происходит в
Сирии? Это война, или не война? Что происходит в Украине? Это война, или не
война? Страна находится в состоянии перманентной войны, или мира? Это
симулякры, которыми оперируют пресса, аналитики. Но они не представляют
каких-либо значимых вещей, каких-либо значимых явлений реальности.

 

Реплика из зала:

Люди-то
там мрут.

 

Сергей Медведев:

Да,
симулякры могут убивать. Но это не значит, что Россия находится в состоянии
войны. В этом и есть весь ужас гибридности. Люди умирают, то есть гибридность
реальна в своих последствиях, но при этом она абсолютно неопределима в своих
источниках и в своих структурах.

Шестое.
Нет институтов, а есть персоналии. Сегодня в «Форбсе» вышла колонка, незнакомый
мне человек, Михаил Корягин, политолог неизвестного мне института, не скажу,
что особо сильная колонка, но она про то, что политология не работает. Там
заявлена мысль, что в России нет институтов, а есть персоналии, и именно
поэтому политология не может прогнозировать, она может только описывать. И то
же самое с этими сценариями. Они великолепно описывают реальность. Но они не способны
прогнозировать реальность, и, собственно, те выводы, что вы представляете в
конце, об этом и говорят. Что-то из заявленного сбывается, повышается
волатильность, повышается нестабильность. Мы вернулись обратно в 2011-й год.
Тут надо сказать про «чёрных лебедей» – что возрастает зависимость от «чёрных
лебедей» Нассима Талеба. Но при этом мы просто говорим о том, что повышается
энтропия, хаос, волатильность всей этой ситуации. Но мы не говорим о том, к
каким конечным состояниям это может привести. Вот, собственно, об этом и
говорит статья в « Форбс».

И
последнее о невозможности прогнозировать, как это было ещё можно во времена
рождения классической социологии, Маркса и Вебера. Возможно только описывать
эти квантовые состояния, что вы, собственно, и делаете. У вас каждый раз
меняются внешние условия, и вы меняете парадигму. И потом в условиях
изменившейся парадигмы вы даёте великолепные описания. Вот, скажем, сценарий
2008-го года. Это парадигма Медведева. И, соответственно, задаётся рамка,
которая описывает эту условную симулятивную медведевскую модернизацию. Потом
слом, точка бифуркации, которая даже не была предсказана: 24 сентября 2011-го
года, объявление о том, что Путин идёт на третий срок. Как у Маяковского: «Я
сразу смазал карту будней». И вот уже пять лет мы живём в этой новой
реальности. И вот вы уже создаёте сценарий из этой новой реальности сентября
2011-го года. Потом происходит Болотная, российский Тяньаньмэнь, который у вас
с тридцатипятипроцентной вероятностью был предсказан. Потом раз – Путин снова
плещет из стакана, появляется Крым и следом за ним прилетает Донбасс. И опять
появляется совершенно новая третья реальность, которую вы опять описываете.
Реальность 2014-2016-го годов, сценарий новой холодной войны. И получается так,
что все значимые события последнего пятилетия, в которых мы живём, и путинское
переизбрание на третий срок, сентябрь 2011-го года, и Крым, и Донбасс, и Сирия
не были предсказаны здесь. Они прилетают, как «чёрные лебеди», как бы ниоткуда.
И мы садимся и начинаем объяснять по-новому. И сейчас точно так же никто не
знает: а может, Путин уйдёт, а может, в 2017-м году будут выборы, а может, в
2018-м, а может, выборов вообще не будет, может, Конституцию изменят… И в этом
смысле мне кажется, что идея сценарных прогнозов в постмодернистском квантовом
мире становится всё более туманной, все более сложной, все более невозможной.
Вот такие вещи я хотел сказать, но, опять-таки, признаюсь, что с огромным
удовольствием продирался сквозь вторую часть текста. Честно скажу, с моими гуманитарными
мозгами большую часть не понял, всех количественных методов. Но в целом, мне
кажется, это очень красиво построено и хорошо описывает нашу существующую
реальность. Спасибо.

 

Евгений Ясин:

Спасибо.
Кто желает выступить? Пожалуйста.

 

Кирилл Холодковский:

Доклад,
несомненно, интересен. Но я сейчас остановлюсь на том, что вызвало
неудовлетворённость. Неудовлетворённость вызвал первый момент, когда шла
расшифровка каждого из сценариев, излагались факторы, одни из которых являлись
выбором власти, а вторые неким результатом. Почему это имеет значение? Я не
услышал ни разу упоминания о том, к какому времени может быть отнесён каждый из
прогнозов. А между тем, это имеет сокрушающее значение, я бы сказал. Если речь
идёт о…

 

Георгий Сатаров:

Вы
имеете в виду горизонт прогнозов?

 

Кирилл Холодковский:

Горизонт
прогнозов, да. Если речь идёт о краткосрочном прогнозе, тогда это не столько
прогноз, сколько действительно некое более точное определение настоящего, те
тренды, которые существуют, сравнительная сила этих трендов и так далее. Если
речь идёт хотя бы о среднесрочном, не говоря уже о долгосрочном, то это уже
некий равнодействующий процессор, результирующий. Это сценарий, который
учитывает все мгновенные перескоки от одного варианта к другому. Мне кажется,
что это главное упущение. Прогноз, который не фиксирует то время, на которое он
делается, общим прогнозом, мне кажется, называться не может. Хотя это
исследование настоящее.

 

Георгий Сатаров:

Прошу
прощения, когда вы говорите о среднесрочном прогнозе, вы имеете в виду какой
промежуток времени?

 

Кирилл Холодковский:

Наверное,
восемь-десять лет.

 

Георгий Сатаров:

Понятно.

 

Кирилл Холодковский:

И
ещё я хотел бы спросить, но не смог спросить, поскольку вопросов было мало. Существуют,
как известно, два исследователя, которые занимаются вопросами циклов мировой
истории, в том числе и России. Это Пантин и Лапкин. Вот, мне казалось, что
какое-то значение эти циклы, результаты исследований Пантина и Лапкина, при
всём при том, что я достаточно критически отношусь к этим самим прогнозам,
могло бы иметь значение при разработке дальнейшей методики прогнозирования.

 

Евгений Ясин:

Спасибо.
Хочешь ответить сразу?

 

Георгий Сатаров:

Да.
Время прогноза не превышало один год. Во время краткосрочных не превышало
одного месяца.

 

Кирилл Холодковский:

Ну,
тогда это действительно не прогноз, а изучение настоящего.

 

Георгий Сатаров:

Да.
Более того, я напоминаю, что ровно об этом я говорил с самого начала. Что наша
задача не узнать будущее, а связать настоящее с возможными вариантами будущего.
Поэтому я категорически присоединяюсь к обоим оппонентам. И хотел бы их
полностью поддержать. Единственное, я хотел бы понять, к какому докладу
относятся их выступления. Если бы я услышал, я бы точно поддержал.

 

Кирилл Холодковский:

Да,
всё правильно, только это не прогноз.

 

Георгий Сатаров:

Видите
ли, я не встретил ни одного точного описания, определения прогноза. Хотя
пытался. Поэтому я бросил эти попытки.

 

Евгений Ясин:

Есть
такая особенность, знаете, в нашем времени, что есть определённые периоды, когда
события, которые определяют какие-то серьёзные перемены в жизни, случаются
редко, раз в восемь лет, десять и так далее. Потом вдруг наступает период,
когда все события происходят быстро. Можно догадаться, можно не догадаться, но
вы должны каждый раз реагировать. И вот эта другая определённость событий, как
мне кажется, вынесена с более короткими периодами у Георгия Александровича. Это
как раз это время. Но оно быстро проходит, и мы опять попадаем в затяжную
ситуацию. Время, как говорится, от нас не зависит. Так, пожалуйста.

 

Вопрос из зала:

Георгий
Александрович, вопрос такой. Сейчас правительство рассуждает о снижении
социальных налогов. Вот, ваша концепция, как вы думаете, это пойдёт на «лебедя»
или на «булыжник оружие пролетариата»?

 

Георгий Сатаров:

Коллеги,
дело в том, что я здесь представляю в данный момент такой вариант Г.А.
Сатарова, у которого своего мнения нет. Во всём, что вы услышали в этом
докладе, моё мнение отсутствует полностью. Я занимался отчуждением экспертного
знания, его анализом по некой методике, которую может опробовать и получить
какие-то результаты каждый, и не более того. Поэтому я не могу ответить на ваш
вопрос. Для этого нужна другая версия Сатарова, в другом месте и с другой
темой. Извините меня, ради Бога. Просто это про другое.

 

Евгений Ясин:

Спасибо,
пожалуйста.

 

Елена Гусева:

Просто
как технарь технарю: мне в этом докладе не хватило того, что очень сложный
анализ. Допустим, когда обсуждаются проблемы, то есть понятие основное и
производное, первичное и вторичное. Например, изоляция России от внешнего мира,
я считаю, что это производное. В принципе, речь идёт о том, что тоталитарная
власть в стране является, как бы, основным. Проблемы изоляции это уже производные.
Это первое замечание. Я понимаю, что это сильно усложнит, потому что
действительно все не линейно. И второе. Мне бы тоже хотелось того, чтобы потом
когда-то присутствовали объективные факторы и субъективные. Когда субъективные персоналии
влияют, то, в принципе, объективность это сумма всех возможных субъективностей.
Хотелось бы форматирования в этом докладе каких-то объективных факторов и
субъективных. Спасибо.

 

Георгий Сатаров:

Я
отвечаю сразу. Здесь сплошь субъективные факторы. Нет ничего более
субъективного, чем мнение экспертов и их представления о сущем. Но я напомню
теорему Томпсона из социологии. По-моему, это единственное, что названо в
социологии теоремой: наши представления имеют материальную силу по своим
последствиям. Ещё раз подчёркиваю, шансы сценариев здесь один из методов
производного вторичного представления коллективных экспертных оценок, прежде
всего. Но я считаю, что это принципиально важно, потому что наши представления
влияют на реальность, и мои коллеги очень правильно это подчёркивали. В том
числе и поэтому я к ним присоединяюсь.

 

Евгений Ясин:

Пожалуйста.

 

Реплика из зала:

Я
хотел бы поддержать выступающего. Дело в том, что линейность на таком коротком
промежутке времени вполне оправдана. Она покрывает нелинейность с неким
приближением, и вопрос о нелинейности просто не очень корректный. Это первое,
что я хотел сказать. Этот метод исследования вполне допустим. Второе. Задан был
вопрос ещё по вероятности. Конечно, бывает ситуация, когда что-то прошло и
что-то изменилось, отсюда растут ноги у сценария. Мне бы хотелось просто
поддержать эту работу в плане её математического обеспечения. Ладно? Извините.

 

Евгений Ясин:

Пожалуйста.

 

Георгий Сатаров:

Можно
короткую реплику? Вообще, это традиционное деление на линейность и нелинейность
в этих методах не очень, в принципе, уместно. На самом деле, тут всё разбито на
такие аккуратные байесовские кусочки, а вместе они собираются в результате
очень непростого статистического моделирования. Это не то, что в традиционных
методах многомерного анализа данных. Это совершенно не про то.

 

Евгений Ясин:

Пожалуйста.

 

Евгений Косов:

У
меня не вопрос, а короткая реплика. Мой вопрос задали самым первым. Какое
количество экспертов вы использовали для прогнозирования. Ответ был – семь. Но
мой вопрос звучал бы так: какое количество экспертов вы использовали и как вы
определяли их компетентность? Дело в том, что я профессор международного
университета, Косов Евгений, я преподаю инновационный менеджмент. И, конечно,
вопрос прогнозирования инновационных целей это основная тема данной дисциплины.
Поэтому здесь два основных подхода к прогнозированию. Это экстраполяция, как
правило, параметрическая экстраполяция, которая хороша для краткосрочных
прогнозов. И, конечно, экспертный минус. Их масса. Мозговой штурм, и так далее
и так далее, много методов прогнозирования. Но что в экспертной экстраполяции
есть основной закон? Если у вас есть враньё в статистике, вы ничего не
экстраполируете. Если у вас некомпетентные эксперты, вы ничего не
сформулируете. Вот и основной аспект этих вещей. Существует масса методик
выявления компетентности экспертов. Но в основном они касаются технологических
процессов, развития технологии. В прогнозировании политической ситуации это
очень сложная вещь. Я в девяностом году был на стажировке в Соединённых Штатах.
Никто из советологов, а там было их порядка двухсот (сейчас не больше двадцати,
кстати), никто не прогнозировал развал Советского Союза, никто. Это, вот, такая
ситуация. А здесь ситуация такая. Я не буду вдаваться в подробности, но есть
вещи, я бы назвал их точкой невозврата, которые надо учитывать в политических
прогнозах. Но я субъективен в этой оценке. Например, точкой невозврата горбачёвской
эпохи было заявление Горбачёва, что гуманитарные ценности выполняют массы. Это
точка невозврата. Другой аспект – отмена шестой статьи. Если говорить о ельцинском
периоде, точка невозврата это суд над КПСС и выборы девяносто шестого года.
Если говорить о путинской эпохе, точка невозврата – возврат советского гимна,
Крым. Вернее, Крым. Его сложно было прогнозировать, но это тоже точка
невозврата. Спасибо.

 

Евгений Ясин:

Спасибо.
Кто желает? Пожалуйста.

 

Виктор Дашевский:

Я
профессор исторических наук, преподаватель, Дашевский моя фамилия. Я
внимательно слушал вас, Георгий Александрович, и одновременно внимательно читал
это произведение.

 

Евгений Ясин:

Параллельно?

 

Виктор Дашевский:

Да,
параллельно. Всё выслушал, всё прочитал, ничего не понял, но это не важно.

 

Евгений Ясин:

Так
это естественно.

 

Виктор Дашевский:

Я
уже сказал, что я ничего не понял, вы слышали. Вот, читаю на странице седьмой.
Три строчки надо прочесть. «От сценария к событиям. Предварительные предложения
готовятся группой проекта. Они рассылаются экспертам, и начинается сбор, анализ
и сведение в конечный результат предложений, возражений и замечаний экспертов.
Формулирование сценариев очень ответственный этап». Так вот, вопрос у меня в
связи с этим, на странице седьмой написанным. Что, получается, что была рабочая
группа, она разрабатывала сценарии, как вы рассказывали, а эксперты все свои
прогнозы и предположения делали в рамках этих не ими сформулированных сценариев?
Или вы вырабатывали эти сценарии вместе с этими семью экспертами?

 

Георгий Сатаров:

Ну,
вообще говоря, ни то, ни другое. И это описано в книжке. Если вы её
действительно прочитали, то могли найти целый параграф, который посвящён
формулированию сценариев. И там написано, что те сценарии, которые представлены
в книге, прежде всего, основаны на различных видениях будущего различными
экспертами, которые не являются ни членами рабочей группы, ни экспертами,
которые потом давали оценку. Этого достаточно, или нужно более подробно?

 

Виктор Дашевский:

Если
я вас правильно понял, те семь экспертов, которые, собственно, и делали
прогнозы и предположения, которые потом всячески с помощью математических
методов интерпретировали, получили задачу рассуждать в рамках не ими придуманных
формулировок?

 

Георгий Сатаров:

Нет.
Опять не так, и это написано в тексте, который вы внимательно изучали. Мы
вносили предложения, а они потом спорили, вносили возражения и так далее. То
есть, это был некий итеративный процесс получения формулировок, которые понятны
всем и устраивают всех.

 

Виктор Дашевский:

Значит,
с самого начала я спросил, вот эти семь экспертов участвовали в выработке
сценариев с этими названиями?

 

Георгий Сатаров:

Да,
конечно. Каждый раз эти эксперты участвуют, и это очень важно, потому что у них
должно быть общее понимание сути сценариев, иначе их экспертные оценки будут не
сходиться.

 

Виктор Дашевский:

И
все решили, что это правильное название и наилучший вариант, в рамках которого…

 

Георгий Сатаров:

Я
не думаю, что все решили, что это наилучший вариант, но все решили, что их это
устраивает, они понимают это примерно одинаково.

 

Виктор Дашевский:

Понятно.

 

Евгений Ясин:

Пожалуйста.

 

Сергей Красавченко:

Спасибо.
У меня один короткий вопрос к Георгию Александровичу и потом одна короткая реплика.
Вопрос такой. Георгий Александрович, скажи, пожалуйста, вот наше сегодняшнее
событие здесь, с весьма содержательным контентом, режешь ты пирог так, да? «Вялая»,
«модернизационная», «охранительная диктатура» и так далее. К чему может это
вести? Какое значение придать нашей сегодняшней встрече?

 

Георгий Сатаров:

Отвечаю.
Поскольку я не страдаю манией величия, я отвечаю – никакого.

 

Сергей Красавченко:

Так
же, как ты сказал, что у тебя в этом году аппендицит?

 

Георгий Сатаров:

Да,
примерно так же.

 

Сергей Красавченко:

Тогда
одно замечание и пожелание. Многие обсуждения здесь, и в этой аудитории, и в
других аудиториях семинаров, круглых столов, которые проводит Евгений
Григорьевич, отличались действительно актуальностью. Я не говорю, что тут же
что-то происходило в результате этой встречи, но, тем не менее, в том числе и
студенты, не говоря о присутствующих, получали некий заряд отношения к
окружающей среде и, возможно, активизацию участия в решении тех проблем,
которые обсуждались. Сегодня это действительно хороший научный семинар,
замечательный доклад, потрясающий, очень научный. Блистательные выступления
Марка Юрьевича и Сергея Александровича. Подчёркиваю, у нас научное, сугубо
научное обсуждение. И я, глядя на Евгения Григорьевича, вспоминал такие же
научные обсуждения. Сугубо научные. Давайте не выходить за рамки. И сейчас мне
что-то напоминает те годы тоже. Может, это так и есть, я не против таких
семинаров, я с удовольствием восхищался интеллектуальным содержанием доклада и
выступлением оппонентов. Но вспоминаю те годы, когда мы с Евгением
Григорьевичем учились на одном курсе. У нас были друзья в Литературном
институте. И у него, и у меня. Мы слыли таким мостиком между экономическим
факультетом МГУ и Литературным институтом. И вот, один мой приятель, выпускник Литературного
института (это было после полёта Гагарина, потом Титова, шестьдесят второй год),
пришёл, я его пригласил, встречались мы в аудитории со студентами экономистами.
И он прочитал стихотворение, несколько охладившее космические страсти. Я не
буду полностью приводить это стихотворение, но там были такие строчки: «О, эти
уж космические страсти, когда и на Земле легко пропасть». Вот, теперь такие
милые столетия на дворе. И я хотел бы попросить Евгения Григорьевича тоже, при
всём высоком удовлетворении от сегодняшнего семинара, может быть, при будущей
нашей встрече дать возможность и Сатарову, и Урнову и всем другим участникам
такого интеллектуального семинара, всё-таки, быть более актуальными.

 

Реплика из зала:

Я
же предупредил, что всё хреново будет.

 

Сергей Красавченко:

Да.
Ну, тогда надо будет что-то сделать для того, чтобы хреновина была не такая. А
так, мы сейчас выйдем из семинара…

 

Игорь Николаев:

У
меня простой вопрос. Некоторые сценарии и ответы на них говорили о том, что
очень высока их вероятность. Вы потом эти сценарии сопоставляли с тем, что у
нас происходило в реальной жизни?

 

Георгий Сатаров:

Да,
конечно.

 

Игорь Николаев:

А
не скажете вашу оценку того, насколько подтверждались эти сценарии?

 

Георгий Сатаров:

Мы
используем привычный термин «шансы сценариев». Он, естественно, побуждает
спросить о проверке. Типа, действительно ли реализуются сценарии с наиболее
высокими шансами (по прогнозу). Но я пару раз говорил о том, что числа,
приписываемые сценариям, имеют и другой смысл – компоненты вектора движения
политической ситуации в стране в пространстве сценариев. И это движение не
является ни равномерным, ни прямолинейным. Это ближе к броуновскому движению.
Здесь надо ставить совершенно другие вопросы, пытаясь оценивать релевантность
метода. Ваш вопрос – это из линейного лапласовского мира. А мы изучаем
нелинейный хаотический мир. И наш прогноз – это совсем не то, что
технологические прогнозы, о которых уже упоминалось, вроде вывода спутника на
орбиту. Например, более надежной и адекватной для проверки является такая
характеристика как степень неопределенности ситуации. Когда шансы сценариев
примерно равны, это максимальная неопределённость. Когда число значимых
сценариев падает – неопределенность уменьшается. Если мы так посмотрим на наши
результаты, то мы увидим, что они довольно адекватны. Например, это было похоже
на правду при краткосрочном прогнозе, который оказался, по сути, долгосрочным.
Потому что, безусловно, мы имеем в виду и Тяньаньмэнь, но не стопроцентный, как
хороший, приличный Тяньаньмэнь, а вот такой, как у нас: локализованное
расширение насилия. И по полной программе «Вялая Россия». То есть, наличие
судорог у больного не является отрицанием вялости процесса. Это характеристика
болезни. А сама болезнь может течь и течь, систематически сопровождаясь
судорогами.

 

Реплика из зала:

Смотря
какие судороги.

 

Георгий Сатаров:

Это
характеристика нынешней вялости. Здесь как раз совпадение прогноза и
результата. То есть, не совпадение, вызванное желанием совпасть, а абсолютно
случайное. Ещё раз возвращаюсь к началу доклада. Наша задача – установить и
изучить связи между настоящим и возможными вариантами будущего. Вот наша
задача. Шансы сценариев для нас – ещё один способ представления обобщенного
экспертного мнения, которого они явно не выражали.

 

Евгений Ясин:

Спасибо.
Кто ещё?

 

Реплика из зала:

Вопрос
такой. Подтверждая авторитет данной методики, может быть, надо было
использовать не только российскую реальность? Взять более стабильную страну.
Южную Корею, Австралию, может быть. Вы не пробовали для других территорий, для
других обществ?

 

Георгий Сатаров:

Нет,
не пробовали. Идея, конечно, хорошая, я никогда не упускаю возможности делать
международные сравнения, но, по нашей бедности, они появляются редко. Если есть
возможность профинансировать, мы сделаем. Но здесь очень хорошее было
предложение у девушки, вернее, вопрос про «чёрных лебедей». Я говорил, есть
такие ретроспективные игры, они здесь вполне возможны, они-то, как раз,
наверное, и могли бы быть интересной проверкой методики. Потому что «чёрных
лебедей» эта методика должна выявлять. Но здесь критическая проблема. Знаете
эту байку, как отличить сорняк от хорошего растения? Надо как следует дёрнуть.
Если выдернулось, то это хорошее растение. Вот и здесь так. Узнать что-то про «чёрных
лебедей» и сказать, какая у нас хорошая методика, можно только после того, как
эти «лебеди» окрасились в чёрный цвет, и мы об этом узнали. Правильно? То есть,
только ретроспективно.

 

Евгений Ясин:

Спасибо.
Пожалуйста.

 

Реплика из зала:

Чтобы
методика работала, должны быть чётко определены параметры. Иначе это будет непонятно
что. Это раз. Чтобы переплыть это болото, в котором мы находимся, мы должны
бросить брёвна. Параметры. Второе. Почему не прозвучало, что наша концепция,
наш сценарий связан со сценариями международными? Идёт борьба сценариев,
понимаете? Идёт борьба сценариев. Это должно быть чётко определено.

 

Георгий Сатаров:

Возможно,
вы правы, но, наверное, просто в другом прогнозировании.

 

Евгений Ясин:

Называйте
имена.

 

Реплика из зала:

Дегтярёв.
Институт экономики. Сколько я знаю Георгия Александровича, он неутомимый
труженик в синтезе гуманитарных и математических подходов. Это его кредо давно.
Что можно сказать? Вот класс, байесовский подход оказался очень плодотворным,
поскольку он связан с моделями обучения. То есть, априорные представления, а
потом мы апостериорно обучались и поправляли наши априорные представления. И
фактически, Георгий Александрович, вот эти сценарии прогнозов это есть
волшебные, скрытые переменные, по которым хочет подвести показатели и связать
их между собой. В этом нужна математика. Георгий Александрович, может, вашу
математику мы как-нибудь послушаем о том, что же это за модель мы применяем.
Было бы очень полезно. У меня в социологической энциклопедии опубликована как
раз маленькая заметка по латентно-структурному анализу, поскольку в своё время
я этим занимался. Периодически обращаюсь при обновлении. Когда начинаешь
копаться в западной литературе, оказывается, что там очень сильно продвинулись
вперёд. Значительно. Канадская школа статистики, голландская школа статистики.
Поэтому действительно блистательный доклад. Георгий Александрович всегда
блестяще выступает, несколько необычно для восприятия. И Сергей Александрович
говорил о квантовых терминах, утверждая, что он чистый гуманитарий, но не мог
избежать возможности пофрондировать аудиторию. Спасибо.

 

Евгений Ясин:

Спасибо.
Кто ещё желает? Вы хотите выступить? Но вы так хорошо выступали уже. Так, есть
желающие? Нет? Спасибо большое. С моей точки зрения, был очень интересный
доклад, профессиональный. Честно сказать, я должен ещё, наверное, несколько лет
учиться перед тем, как я овладею методиками со всем набором математических
методов и прочего. У меня просто предложение подумать над тем, чтобы в большей
степени исходить из того, что возможно в нашей жизни. Я высказываю своё мнение,
нисколько не претендую. Мне кажется, что мы должны ставить перед собой более
скромную задачу. Потому что жизнь, которую мы проживаем…

 

Марк Урнов:

Например,
понять будущее.

 

Евгений Ясин:

Ну,
по крайней мере, смотреть, какие разрывы во времени мы можем учитывать, как
будут развиваться события и так далее. Потому что для меня, например,
принципиально важный вопрос заключается в том, что то, что происходило в
девяностых годах и привело к переходу России от административно-командной
экономики к рыночной экономике, правда, без демократии, это что, всё ноль? Нет,
господа. Моё личное мнение, что это не ноль. Но мы, каждый, будем выступать на
другом семинаре с разными выступлениями. Я очень благодарен нашему дорогому
другу Георгию Александровичу, он очень своеобразный. Я буду серьёзно думать. Я
не знаю, хватит ли оставшихся лет, но я постараюсь всё-таки усвоить ваши
достижения. Всё, спасибо, мой дорогой. Спасибо всем, счастливо.

Поделиться ссылкой: