Вадим Николаевич БОНДАРЬ
Директор Межотраслевого института коммунальных стратегий

Ведущая:
С удовольствием представляю Вадима Николаевича Бондаря, директора Межотраслевого института коммунальных стратегий. Коммунальных не в смысле жилищно-коммунальных, а в смысле общественных. Расскажите, пожалуйста, об институте.

Вадим Бондарь:
Это совсем небольшой институт. Сайт: http://www.m-i-s.ru/. Там можно найти много информации по поводу коррупции на муниципальном уровне. Наш институт сфокусировано занимается только тремя темами. Это противодействие коррупции, стратегия развития муниципалитетов и частно-государственное партнерство. Все три темы непростые, комплексные. Чтобы любая из этих тем заработала, на самом деле, нужно создавать общественные институты и строить правильное местное самоуправление. Собственно, о том, как связаны такие понятные вещи с вещами более глобальными, как все это связано с демократией, зависит и вся экономика. Это я сразу сказал вывод нашего семинара.
Немножко о слово коммунальный. Есть три слова: общественный, коммунальный и социальный. Почему-то в наших головах они имеют совершенно разный смысл. Дословно они означают одно и то же, и социальный, и коммунальный, и общественный. Когда я пытался как-то переводить на английский язык, в этот момент я это и понял. А у нас сейчас соловом «социалка» называют школы, больницы и тому подобное. «Коммуналкой» называют канализацию, водопровод, газопровод и прочее. А «общественным» называют что-то непонятное, типа «третий сектор».
Друзья, все это, на самом деле, имеет один и тот же смысл: общественное, то, что наше с вами. Каждый из нас, индивидуально, имеет некую собственность, интересы. А в каких-то случаях мы объединяемся, если у нас есть совместный интерес, и решаем совместные проблемы.
Чтобы понимать, куда мы движемся, поговорим об определениях. Среди вас есть люди, которые как-то связаны по работе с муниципалитетом. Что такое муниципальное образование? Это базовый уровень власти.

Реплика:
По законодательству Российской Федерации муниципалитет вообще не входит в систему государственной власти. Это самоуправление граждан, которые собрались и выбрали своих лидеров.

Вадим Бондарь:
Вы сейчас говорите про местное самоуправление, то есть, с точки зрения социологии, как общество устроено. Я имею в виду определение муниципалитета попроще.

Реплика:
Территория.

Вадим Бондарь:
Какая территория?

Реплика:
Административная.

Вадим Бондарь:
То есть, кем-то определенная территория. Административная – это значит, что кто-то сел и сказал: это будет такая территория.

Реплика:
Территория, на которой проживают люди, которые занимаются самоуправлением своих дел.

Вадим Бондарь:
Не просто сама по себе территория, а некие люди. И они не просто так собрались, а организованно с точки зрения права. А если нет ни права, ни государства, и живут они на острове, это будет муниципалитетом?

Реплика:
Это определенное собрание. Выборы старейшин, например.

Вадим Бондарь:
Но у них нет ни конституции, ни законов, ни президента. Значит, нет местного самоуправления?

Реплика:
Есть местное самоуправление всегда. Даже аулы признаются муниципалитетами, хотя, по идее, они не относятся к власти. Там есть старейшины и правила, по которым они живут, проводят общие собрания, на которых решают дела.

Вадим Бондарь:
Зачем людям ходить на сходы?

Реплика:
Решать проблемы.

Вадим Бондарь:
То есть, имеются некие проблемы, которые надо решать. Они собрали и решили их. И на острове это вполне может быть, независимо от того, есть там президент или нет. Вы правы.
Конечно, для того, чтобы прийти на сход должен быть регламент. Он может быть не писаный, но должна быть договоренность, кто руководит всем этим. Правила могут быть и в виде обычая.
Вы сказали все ключевые слова, которые присутствуют в определении муниципалитета. В очень многих аудиториях их произносят в одном и том же порядке. Так голова устроена, что сначала говорят: территория. Потом говорят: какие-то люди живут на этой территории. А потом говорят, что эти люди как-то самоорганизуются и прописывают свои отношения. То есть, создают некие общественные институты. Но все не так просто.
Это как в математике. Вы пишите формулу и понимаете, что одно явление зависит от другого. Еще не знаете точно, как именно зависит, но видите прямую, обратную зависимость. Для того, чтобы формулу изучить, математики проверяют граничные условия. Давайте посмотрим и мы.
Вот территория. Какая территория? Может быть муниципалитет без территории? Нет. Муниципалитет без территории быть не может однозначно. Или кто-то не согласен? Тогда вспомним кочевые народы. Вот монголы. Тьма их двигалась на конях, за ними следом обоз с женщинами, отарами овец. Они могут передвигаться год. Представьте, дойти из Монголии до Европы, сколько лет они шли. В процессе у них было какое-то самоуправление? Ведь все равно же нужно решать свои маленькие проблемы. Кто будет пасти овец, в конце концов. И как решать эти проблемы по пути? А территории у них нет в это время. Центра нет, он уничтожен.

Реплика:
Они проходили территории, им удавалось их завоевать. Тут же ставился ям, то есть почтовая связь.

Вадим Бондарь:
Я могу другую историю привести. На территории нынешнего Краснодарского края жили кутугуры и утугуры. Их вытеснили хазары, потому что распространялся тюркский каганат. Хазары заключили хорошие договоренности с тюрками, потому что сын тюркского хана женился на хазарской царевне. В общем, у них хорошие отношение. Соответственно, хазары смогли вытеснить кутугуров совсем. Они ушли с Кубани, разделились на три племени. Одно осело на Кавказе. Сейчас это Карабдино-Балкария. Второе племя ушло на Волгу, где была основана волжская Болгария. Третье племя – нынешняя страна Болгария. У них ничего не осталось на Кубани. Им не нужны были никакие ямы, никакие сообщения.
То есть, когда вы говорите, что есть какой-то центр, к которому они привязаны, то тут центра нет. Они сами по себе. Но традиции, которые они имели на тот момент, они несли вместе с собой. И вместе с собой несут общественные институты. Оказывается, общественные институты живут без территории. Может ли быть муниципалитет без территории? Это редкие случаи. Это именно граничная ситуация. Но теоретически, главное во всем это деле – не территория. Главное – это люди.
Еще пример Тюменской области. Под Тюменью есть чувашская деревня Горьковка. 1930-е годы. В Поволжье жуткий голод, в том числе в Чувашии. Собирают сход и староста говорит: «Либо мы все умрем, либо надо срочно в хлебные места идти». Собрались и пошли. В школьном музее эта история описана и сделана выставка. Никакой центр, никто им не говорил, что надо идти. Государство не то что не поощряло, а даже запрещало это делать. В те годы не было еще государственной политики, направленной на переселение. А местное самоуправление у них было. То, что они выжили, это благодаря местному самоуправлению, которое у них существовало.
Кто такие люди в местном самоуправлении? Какая разница между словами «лидер» и «начальник»? Лидер это тот, которому вы доверяете. Это один из вас. Мне бы в детстве сказали, что это капитан футбольной команды, которого мы сами выбрали. А если он будет плохой, то мы другого выберем.
Кто входит в муниципалитет? Те, кто здесь живет. А если случайно к вам затесался человек со стороны, не из вашего рода-племени, в вашей футбольной команде не играл, то он член этого местного самоуправления? Он имеет право голоса? Грубо говоря, в вашем городе живет иностранец, который купил квартиру.

Реплика:
Здесь нужно соблюдать систему существующих отношений.

Вадим Бондарь:
Вы из города Волжска Волгоградской области. В вашем городе поселился американец, купил квартиру. Он имеет право влиять на дела местного самоуправления?

Реплика:
Нет. По закону лица, имеющие два гражданства или не имеющие российского гражданства, не имеют права в состав управления.

Вадим Бондарь:
Это записано в избирательном кодексе, кто какие имеет права избирательные. Да, иностранцы у нас не имеют право выбирать. Но сразу оговорка. Не все иностранцы. С некоторыми странами у нас заключено соглашение. Некоторые иностранцы могут у нас голосовать, так же, как и русские, проживающие на той территории. Например, русские в Таджикистане могут быть избраны мэром города. Любой белорус может быть избран в Волжске мэром города, депутатом, и имеет право избирать.
В Тюменской области, в одной из деревень, исход выборов был решен тем, что один из кандидатов привел своих рабочих-таджиков проголосовать за него лично. Эти голоса решили исход выборов. Избирательная комиссия не хотела их считать, но кандидат выиграл суд, и было признано, что они имеют право голосовать. Потому что у нас подписано соглашение с Таджикистаном.
Но это юридические тонкости. Закон и право – не одно и то же. У молодежи почему-то есть знак равенства между законом и правом. Но это не одно и то же. Право – это нечто выше, это ваши права. Закон должен отстаивать ваши права. Но это не всегда получается. Во-первых. Существует конфликт между правами. Во-вторых, само законодательство отстает от жизни очень часто. И разные законодательные системы по-разному на это реагируют. Прецедентная система реагирует быстрее, а континентальное право сложнее, потому что надо дойти до Государственной Думы, чтобы что-то поменять.
Как вы считаете, американец, который живет в вашем городе, может как-то влиять на тарифы? Он платит за воду. Вода из крана не льется никакая. Батареи холодные. А он живет в этом городе. Платит за квартиру. Налог платит, потому что купил эту квартиру. Платит налог на имущество.

Реплика:
Да, может.

Вадим Бондарь:
С точки зрения здравого смысла он имеет право.
Хорошо. Другая крайность. Бомж живет в вашем городе. И не в квартире, а в люке теплотрассы. Он имеет право как-то влиять на местное самоуправление, голосовать?
Реплика:
Почему у нас самые разные ответы? Мы вам говорим сначала по праву, а потом по законодательству. Если говорить о жизни муниципалитета, то бомж Иван – это одна из центровых фигур в муниципалитете. Потому что он отражает очень много внутренних проблем. Но он не законотворец и так далее, он не вписывает.

Вадим Бондарь:
Бомжи разные бывают. В Санкт-Петербурге бомжи организовались и создали общественную организацию. И однажды на выборах в муниципалитет решили исход выборов. Это серьезно. Просто была заинтересованная политическая сила, которая смогла доказать, что бомжи – такие же люди и имеют право. И с точки зрения здравого смысла это, действительно, люди. И хочешь, не хочешь, нам придется с ними считаться. Даже если они не голосуют, проблему создать они могут.
Может быть, в России мы смотрим на это не так активно. А вот за границей бомжи – уважаемые люди. В Париже идет толпа народа, а на решетке метро спит бомж в хорошем спальнике. Его все перешагивают, а полицейский его не трогает, потому что нигде не написано, что гражданин Франции не имеет права спать там, где считает нужным. То есть, с уважением к людям относятся. Я не знаю, хорошо это или плохо, я пытаюсь прокачать некие граничные условия.
Кто есть те, кто влияет на наш муниципалитет? Как мне показалось, вывод у нас такой. Те, кто здесь живет, те, так или иначе, и влияют. Независимо, есть у них право голоса, нет у них права голоса. Они здесь живут. У них здесь есть интересы. Значит, они, как имеющие интересы, тоже вкладчики совместного процесса. Мы нашли этот муниципалитет для того, чтобы найти совместное, наиболее выгодное, решение общих интересов.
Для того, чтобы находить решение общих интересов, мы создаем общественные институты. Самые разные.
Вот вы тут уже сдружились друг с другом. Собралась хорошая компания. Вы бы пожили тут подольше и в какой-то момент вдруг кто-то скажет: «Какая классная компания. Давайте мы поселимся где-нибудь вместе». В Звенигороде, на холме, купили кусочек земли. И создали свою деревню, свой муниципалитет. Вы построите там домики и будете жить. Какие общие проблемы в процессе совместного общежития у вас возникают? Какие общественные институты вы начнете создавать?

Реплика:
Связь с ближайшим уровнем государственной власти.

Вадим Бондарь:
Зачем?

Реплика:
Если что случится, и мы начнем вымирать, надо, чтобы кто-то знал об этом.

Вадим Бондарь:
Допустим у вас что-то случилось. Вы президенту будете звонить? Это огромная проблема нашей молодежи. Вы смотрите формально. Установить связь зачем? Давайте решать от проблем. Сначала, что вы решаете. Я думаю, что в большинстве случаев вы будете звонить своим родителям, а не президенту, для того, чтобы решить свои проблемы.

Реплика:
Проблемы какие? Вода, свет, газ.

Вадим Бондарь:
То есть, для начала надо выкопать колодец. В собрались на субботник, пошли копать колодец.

Реплика:
Надо создать условия, в которых можно существовать.

Вадим Бондарь:
Да, вода, свет. Поставили плотину на речке.
Вы зря смеетесь. Мы делали стратегию развития муниципалитетов. В 1960-х годах закрыли маленькие электростанции. Но когда-то в Советском Союзе была такая волна, открывать электростанции чуть ли не в каждой деревне. В Голицыно до сих пор остатки такой электростанции видны. Князь Голицын в свое время поставил ее, и она питала весь голицынский городов, частные домики. Сделать электростанцию – нет никаких проблем. Если вы сами соберетесь, то сделаете ее, если учили физику. Англичане продают за полторы тысячи долларов оборудование. Достаточно перепада воды 15 см, чтобы питать электричеством достаточно крупную ферму.
Хорошо. Коммунальные проблемы вы решаете вместе. Вода, свет, электричество. Еще что? Вот вы собрались – выкопали колодец, построили электростанцию. Или вам нужно какой-то орган создавать для того, чтобы делать электростанцию?

Реплика:
Необходимы люди, которые будут заниматься этим непосредственно.

Вадим Бондарь:
Как вы найдете такого человека конкретно? На общем сходе вы решите, кто этот человек. То есть, кто лучше физику учил. А он говорит: «А я зарплату хочу получать». Как вы решаете эту проблему?

Реплика:
Скинемся.

Вадим Бондарь:
Скидываться надо. Если не деньги вы будете собирать, то придумаете что-то другое. Допустим, хлеб, раковины. Но все равно вам нужно содержать этого человека, кормить его.
В свое время, знаете, как содержали первых земских врачей? Им еду приносили. Им не платили деньги. Приходит деревенский житель и приносит кто яйцо, кто курицу, кто хлеба.
Допустим, есть деньги. Если есть деньги, значит, есть бюджет. Даже если эти деньги в виде муки, которую вы свозите осенью в общественный фонд. Есть бюджет. Если есть бюджет, значит, кто-то должен им распоряжаться.
Вот смотрите. Вы создаете орган местного самоуправления. Вам нужно выбрать самого умного, который будет вас организовывать. Вам придется выбрать 5-7 самых честных человек, которые будут смотреть, чтобы самый умный правильно вас организовывал. Правила игры устанавливают для этого самого умного. Он исполнитель, а это законодательный орган. Если вас уже не 30, а тысяча человек, вам придется казначея специального завести, ревизора. Судью.
Кстати, в Америке муниципалитеты так с чистого поля и создавались. То, что мы сейчас проигрываем, на самом деле, часто происходило в истории. Приходят поселенцы. Поставили свои кибитки. Кого они выбирали первым? Первым они выбирали учителя. Потому что детей надо учить. Каждый сам по себе работал, как мог. Об электричестве тогда не думали. А учителя выбирали для начала. Потом, когда дети вырастают, начинают хулиганить, выбирают шерифа. Врачи в англосаксонской традиции всегда были частными. Это как отдельный род занятий. Этой проблемы не было. Это не была общественная проблема.
Таких примеров много и в нашей истории. Просто мы привыкли, что 70 лет советской власти, да и нынешняя. Наше общество очень вертикальное. А вообще, Россия осваивалась, по крайней мере, Сибирь, вся северная часть, так называемые черные земли, — там не было крепостного права. На севере России не было крепостного права фактически никогда. Люди считались царскими, а значит, государственные, а, значит, ничьи. И, в принципе, частная собственность нормальная была. На юге России, все вот это казачество, — там не было крепостного права. Там было сильнейшее самоуправление. Все окраины России держались за счет людей, которые убегали от государства.
Вся Сибирь осваивалась так. Половина деревень – монастырские. Монастырь набирал бобылей, привозил. И все эти Успенки, Покровки, — это все монастырские деревни. А некоторые деревни названы по фамилиям людей. Вспомните, какие есть деревни в окрестностях ваших деревень. Под Тюменью есть Солобоево, Рафайлово. Рафайлово образовании старообрядцы, это церковная деревня. А Солобоево – это некий Солобоев собрал всех вместе и привел. Или Тюменцево в Алтайском крае. Из Тюмени приехали купцы Тюменцевы, два брата, и основали деревню Тюменцево.
Это было легко. Человек клички дал и говорил: «Кто со мной в новые земли?». А кто переселялся, были освобождены от налогов на некоторое время. Это было выгодно. Земли в центральной России было мало. Семьи большие. И, опять ж, уходили от крепостного права. В Сибири не было крепостного права. Что интересно, государство про некоторые деревни не знало вообще. Точно так же, как мы сейчас с вами создавали абстрактную деревню, они создавали деревни реально. Большая часть государства реально состояла из таких поселений, которые в чистом поле были основаны. И никакой царь-батюшка про них вообще не знал до ближайшей переписи населения.
Да, когда государство узнавало, что есть деревня, то были государственные правила. Государство, вообще, периодически проводит реформы местного самоуправления. Раз в 20 лет – маленькие реформы, раз в 50 лет – крупные реформы. И периодически пытается насадить некие правила местному самоуправлению. Но муниципалитеты живут, как-то подстраиваются под эти правила, вопреки этим правилам часто.
В Сибири была интересная история. Существовали «черные тетради». Государство писало: волосному писарю можно платить не больше 400 руб. зарплату. А за эти деньги никакой писарь работать не хочет, потому что грамотный человек в деревне редкость. И за эти деньги он не будет работать. Они скидывались и доплачивали ему. А куда деваться? Запасные магазины надо было иметь. Заезжую избу надо было иметь. Это были общие проблемы, которые надо было решать. И они эти проблемы решали, скидываясь. Но поскольку государство следило и определяло, на что можно скидываться, а на что нельзя, тогда они заводили «черную тетрадь». И когда приезжала ревизия, иногда доставали не ту тетрадку. Не белую, а черную. Но она такая же прошитая, все как положено. То есть, учет велся перед обществом по-честному. Перед государством – да, обманывали. Да и вообще запрещено было «черную тетрадь» иметь, эти расходы запрещено было иметь. Но реально все это было.
Вы много можете найти примеров муниципалитетов. Например, в Южной Африке есть Фонд поддержки белого населения. Сейчас все поменялось, и негры обижают белых, а белые собираются на реке Оранжевая и основали муниципалитет Орания. У них и сайт свой есть. Там живут счастливые люди. У них есть свои правила, естественно, что можно, а чего нельзя делать в этой Орании. Там живут только протестанты. Там нельзя принимать на работу негров. Рабский труд запрещен в принципе. Это примерно как у нас сейчас с таджиками история.
Мы говорили о том, что такое местное самоуправление. Теперь я хочу резко перескочить на другую тему. Что такое коррупция. Мы уже говорили о том, как создаются органы местного самоуправления, как мы их создаем с вами. Коррупция, понятно, существует только в отношении некоторых общественных институтов. То есть, это плохое свойство общественных институтов. Соответственно, это свойство либо неотъемлемое, либо обязательное свойство общественных институтов. Вот на эту тему я сейчас хочу поговорить.
Что такое коррупция, это понятно. Есть разные определения коррупции. Социологи дают пять вариантов ответов, что такое коррупция. Есть точка зрения, что коррупция – это страшная болезнь, которая разрушает все общественные институты. Если есть коррупция, значит, все общественные институты исчезнут. Есть точка зрения, что коррупция это как пьянство, как курение. Ну, курит человек – не смертельно. А сто грамм после обеда, может быть, и полезно. Есть версия, что коррупция – неизбежное свойство демократической системы. Там, где демократия, там обязательно коррупция. Еще одна точка зрения, что это механизм компенсации плохих законов. Общество не успевает принимать правильные законы, и с помощью коррупции это сглаживается. И последнее, что это катализатор. Коррупция это то, что движет бизнес. Нет коррупции, нет и экономики.
Давайте проголосуем. Кто выбирает первый вариант, что коррупция есть катализатор для бизнеса? Нет таких.
Кто считает, что коррупция есть механизм компенсации плохих законов? 9 человек.
Кто считает, что коррупция есть неизбежное свойство демократии? 10 человек.
Кто считает, что коррупция есть вредная, но не смертельная привычка? 5 человек.
Кто считает, что коррупция есть разрушающая общество болезнь? 2 человека.
Понятно, что от ответа на первый вопрос зависит ответ на второй вопрос.
Кто считает, что общество должно тратить силы и ресурсы на борьбу с коррупцией? 22 человека.
Кто считает, что не надо? 3 человека.
Чуть позже мы вернемся к комментарию этих пунктов.
Вчера я выступал перед аудиторией глав муниципалитетов, замов и начальников департаментов, в основном, экономических. Я объяснял про муниципальные программы противодействия коррупции, почему их надо принимать. У них было три аргумента, на одном из которых я остановлюсь.
Первый аргумент. Они должны создавать программу, потому что иначе их посадят. Потому что прокуратура сейчас очень активно занимается коррупцией. Второй аргумент, что политтехнологи говорят: если вы не создадите программу по противодействию коррупции, то ваша оппозиция займется этим, и найдутся люди, которые вас свалят.
Третий аргумент – самый главный. Противодействием коррупции надо заниматься, потому что она имеет такое свойство. Коррупция – это, конечно, болезнь. Я придерживаюсь точки зрения, что это смертельная болезнь. Она смертельная, потому что растет как раковая опухоль.
Мне приходилось слушать лекцию дамы, которая преподает в институте Генпрокуратуры. Оказывается, у тех, кто работает в правоохранительных органах, это известно, что коррупция умеет вырастать в цепочку. Отдельные коррупционеры очень быстро находят друг друга. Мало того, они выращивают себе подобных. То есть, один выращивает себе в поддержку слева, справа, снизу, сверху. И эта коррупция вырастает в коррупционные цепочки – горизонтальные, вертикальные. Есть много разных названий: верхушечная, политическая коррупция и так далее. То есть, когда они начинают «крыши» себе искать в правоохранительных органах, политические «крыши». Потом идет приватизация государства, когда коррупция превращается в тотальную систему. Вот так она устроена. Она не может не расти, если она появилась. Всегда есть желающие воспользоваться общественными ресурсами незаконно.
Существует корреляция между уровнем экономического развития и коррупцией. Чем больше экономических связей, тем сильнее растет коррупция. Когда все спокойно, когда экономика особо не развивается, то и коррупция меньше. Когда начинается рост, жизнь бурлит, то коррупция заметно, на глазах растет.
Мы делали исследование в течение двух лет в 7 регионах России. Я смотрел, что динамика заметная во времени.
Существует коррупция в связи с размером бюджета. Чем больше наш бюджет, тем меньше желания за ним следить, у нас все хорошо, мы не контролируем своих чиновников. А чем больше бюджет, чем больше халявных денег, тем больше желающих к ним присосаться. Еще есть связь с уровнем миграции.
Яркий пример – Гонконг. Сегодня он занимает одно из лидирующих мест в мире по самому низкому уровню коррупции. Он находится между 5 и 15 местом в разные годы. Там очень хорошая ситуация. Там коррупцию побороли. Но чего им это стоило? В 1970-е годы Гонконг считался страшно коррупционным городом. Все началось с полиции. Когда-то это был захудалый городишко, и он резко начал расти в связи с ростом Китая за счет своего пограничного положения. Кстати, это муниципалитет. Сначала город был под Англией, английским протекторатом. Сейчас под Китаем с высоким уровнем автономности, но это муниципалитет.
Я это рассказываю к тому, что программа противодействия коррупции, построенная в Гонконге, очень многие вещи можно оттуда копировать на муниципальном уровне. Не надо говорить, что что-то в стране надо менять. Не надо ждать. Можно уже сейчас брать и работать.
Как разрасталась коррупция из полиции? Эти цепочки, с ростом экономики, достаточно быстро захватили всю страну, весь город Гонконг. Честным чиновникам было почти невозможно там оставаться, потому что там были такие правила. Приходит новый чиновник – ему кладут кучу денег. Он приходит, говорит: «Тут на столе какие-то деньги лежат», ему говорят: «Так это же твои деньги. Ты достал их из кармана и положил». Он говорит: «В мой карман такая куча не влезет» — «Да, нет, точно твои, забирай». И вот у него ситуация: если он взял, то он повязан. Это приглашение: «садись в автобус». В принципе, чиновник может остаться честным. Он не хочет быть завязанным в коррупционные дела. Ему говорят: «Ну, если тебе совесть не позволяет, то беги рядом с автобусом. Но запомни. Никогда не стой перед автобусом. Задавит».
В этой ситуации даже морально устойчивые люди просто уходят, потому что работать невозможно. То есть, коррупция так устроена, такая это болезнь, что со временем она поражает все.
Местное самоуправление – это система. Мы с вами об этом говорили, когда создавали свой муниципалитет, свою деревню. Вы учили социологию и понимаете, что социология – это не наука об опросах, а наука о том, как устроено общество. Так вот, любое общество – это система. Вы выстраиваете систему взаимоотношений внутри своего муниципалитета. Муниципалитет – это система. Любая система устроена как? У нее есть входной сигнал. Не важно, какая это система: природная, социальная, организм, программная система, робот. Любая система работает по одним и тем же правилам. У нее есть входной сигнал, которая она должна преобразовывать, и выходной сигнал.
Для чего создали свой муниципалитет? Для того, чтобы решать вопросы местного значения. Для этого создана эта система. Внутри созданы специальные органы местного самоуправления, шестеренки, которые крутятся и решают эти вопросы. Любая система испытывает деформации. Их три. Меняется входной сигнал. Система должна уметь реагировать на изменение входного сигнала.
Я был городским депутатом в Тюмени в 1996 году, когда был страшный рост наркомании. При советской власти не было наркомании, а тут началась катастрофа. Естественно, проблему надо как-то решать. Времена еще достаточно тяжелые, надеяться на президента бесполезно. Не потому, что президент плохой, а просто у страны свои проблемы, а на местном уровне свои проблемы, а мы их решаем, как можем. Мы создали огромную сеть подростковых клубов. Просто надо было чем-то занять молодежь. Причем, это были не курсы кройки и шитья, а спортивные секции. Был программный подход. Есть проблема, она решается программным методом. То есть, местное самоуправление было вынуждено подстроиться под эту систему.
Еще пример. Грянул кризис, и все муниципалитеты забегали: как мы будем жить? Если бы они были умные, они эту проблему решили бы заранее. Любая стратегия развития муниципалитета должна учитывать разные ситуации, в том числе и возможный кризис. Потому что кризис происходит в мире каждый год, а экономические кризисы – каждые 10 лет. У нас тоже был в 1998 году. Просто не все учатся.
Так вот, правильно устроенная система, она адаптируется под изменения внешнего сигнала. Адаптацию обеспечивают механизмы обратной связи.
Есть внешняя деформация. Например, в стране президент Путин решил провести реформу местного самоуправления. Приняли закон № 131 и поломали всю систему местного самоуправления. Где-то не было местного самоуправления, решили построить.
Депутат Калужской областной думы однажды на парламентских слушаниях сказала: «Где-то местное самоуправление выросло. Где-то оно не выросло. В городах оно было и неплохое. Где-то этот росток взошел, где-то не взошел. Но приехал Козак на тракторе и решил вспахать все заново». Очень образно и в точку.
В общем, решили заново построить систему местного самоуправления. Как вынуждена была система местного самоуправления под это подстроиться? Ведь она где-то была. А закон поменяли. Так вот, все муниципалитеты должны были подстраиваться под внешнюю деформацию. Но система выжила, как-то перестроилась, подстроилась. Если вы поговорите с муниципалами, с депутатами, они вам расскажут, чего им это стоило, и как они все это делали. Но смогли. Это отдельная тема.
Третий вид деформации – внутренняя деформация. Это то, о чем мы говорим. Коррупция – один из видов внутренней деформации. Шестеренки внутри механизма стираются, ломаются, портятся, если вовремя не смазывать. Эти шестеренки те же люди. Человек слаб, как сказано. Мы выбрали самого умного, чтобы он решал наши вопросы, а он через какое-то время начинает думать о своих интересах, а не о наших. Или выбрали самых честных, а они через какое-то время стали ленивыми. Соответственно, надо подстраивать эту систему, вовремя менять.
Живучая, надежная система та, в которой много инструментов обратной связи. Что значит – элемент обратной связи? Вы постоянно измеряете выходной сигнал, правильный он или нет. То есть, общественные услуги те, которые вам нужны, или вас они не удовлетворяют. То есть, первое – мониторинг: хорошо или плохо. Второе – анализ. Если плохо, то что плохо, почему плохо, что сломалось в системе. Третье – подстройка системы: что надо поменять, какую шестеренку надо срочно заменить.
Коррупция – это не просто сломалась шестеренка. Это как раковая опухоль, которая растет. Коррупция – это тоже система, но со знаком минус. Есть термин «антисистема». В гуманитарной науке этот термин ввел Лев Гумилев. Антисистема существует не самостоятельно, а внутри материнской системы. Гумилев сказал, что антисистема развивается в материнском организме, как болезнетворные микробы, размножается, и приводит этот организм к гибели, чтобы потом умереть в его остывающем теле. Вот такая страшная фраза, но очень верная. То есть, эти микробы так плодятся, что захватывают весь организм целиком, а потом вместе с ним и умирают, потому что они могут существовать только паразитируя на этом организме.
Бывают симбиотические подсистемы. То есть, внутри системы бывает подсистема. В организме человека живут другие организмы. Например, полипы в носу. Есть версия, что они очень полезны, потому что вырабатывают антитела. В живой клетке содержатся митохондрии, так называемая энергетическая станция. Но митохондрия – отдельный организм, который когда-то жил сам по себе, потом попал внутрь клетки и прижился. Это симбиотическая подсистема. То есть, не все подсистемы вредны организму. Важны цели.
Некоторые подсистемы могут не только не мешать, а даже помогать системе жить. А некоторые подсистемы могут быть страшно вредны, потому что они разрушают систему. Надо смотреть по целям. Если цели противоречивые, то это плохо. Цели коррупционной системы – захват ресурсов.
Мы спрашиваем у людей, за что они дают взятку. Выясняется, что подавляющее большинство людей дает взятку для того, чтобы получить те же услуги, которые и так положены им по закону. Но либо чиновники отказываются эти услуги осуществлять в принципе, либо осуществление этих услуг связано с огромными очередями, формальностями, сложностями. И для того, чтобы обойти очередь, люди вынуждены давать взятку.
Цель коррупционера в этой ситуации – создать такое местное самоуправление, чтобы вопросы там сами собой не решались. Чтобы очереди были как можно больше. Чтобы решить вопросы было как можно сложнее. Он сидит и ничего не просит, но ничего и не делает, а намекает, напрашивается на взятку. Вы наверняка сталкивались с такими ситуациями.
Так вот, цели коррупционной антисистемы противоположны целям нашей муниципальной системы, которую мы создавали для того, чтобы оказывать эффективные общественные услуги. Наша цель – создавать эффективные услуги. Их цель – создавать неэффективные услуги.
Примеров, как разрастаются эти антисистемы и захватывают целые муниципалитеты, у нас в России можно привести очень много. Вот Кондопога. По горячим следам социологи начали анализировать то, что там произошло. Как ни странно, этот анализ не очень широко разошелся. Зудин на «политкоме» написал, что самый главный фактор – высокий уровень коррумпированности местной власти. Все остальное – это повод. Вы же знаете, что есть причины, а есть поводы. Повод – это национальные дела. Причина – коррупция.
Резолюция первого митинга, что они стали требовать. Они стали требовать создания народной комиссии для проведения тендера по аренде помещений. Это же муниципальная функция. В муниципалитете есть специальный отдел, который проводит эти тендеры. Но понятно, как они их проводили, и кто выигрывал на этих тендерах. Второе – создание народной дружины из числа воевавших в Чечне они решили создать. Почему они решили создать народную дружину? Потому что милиция не работает. Милиция куплена на корню.
Когда общественные институты не работают, общество вынуждено создавать их заново. Если вы в своей деревне изберете самого умного, а он начнет заниматься своими делами, вы постараетесь его переизбрать. Но если выяснится, что это невозможно по каким-то причинам формальным, вы говорите: мы тогда просто другого выберем. Взамен. И деньги свои будете отдавать другому, а не этому.
Заметьте, в Кондопоге страшно низкая явка на выборах. Председатель избирательной комиссии говорит: «Люди видели, что районная власть не замечает их проблем, и просто перестали ходить на голосование. В прошлом году явка была ниже 20%». Вот показатель недоверия людей общественным инструментам, которые там существуют. Реальная жизнь слишком оторвана сейчас от формальной, которая сейчас есть. Наша с вами задача – восстановить связь.
Малые Вишеры. Там взорвали рельсы под поездом. Журналистка поехала разбираться, что произошло. Дело в том, что в областную газету пришло письмо незадолго до взрыва из это Малой Вишеры о том, что у них там творится. Журналистка написала о том, что увидела там. Заместитель главы покупает квартиру за квартирой, машину за машиной. Весь город знает места продажи паленой водки. Сам начальник РОВД с тетей имеет этот бизнес. Приезжие с юга не только обеспечены жильем и трудоустроены, но сидят на руководящих постах в администрации. Зам по сельскому хозяйству свою службу начал с того, что отобрал сенокос для своей отары овец. Недавно продано старинное здание кожного отделения за 69 тыс. руб. гражданке с Кавказа. Люди спросили: а почему так дешево? Она ответила, что дала взятку 300 тыс. руб.
А мимо людей поезда проходят. У них безработица. Они смотрят на поезда, а в них богатая, сытая жизнь мимо них едет. Люди, которые создали эту систему, отрицают свою принадлежность к этой системе. То есть, властная система сама по себе, а они сами по себе. Они к ней не имеют отношения, они ей не доверяют. Женщину спросили, почему люди не сотрудничают со следствием, чтобы выяснить, кто взорвал рельсы. А она ответила: «Это их поезд, они плюху получили. Теперь пусть сами и расхлебывают». Они – это сытая жизнь.
К сожалению, по стране таких примеров много. Я специально изучаю эти вопросы, поэтому, если встречаются слова «муниципальная и коррупция», то это попадает ко мне в подписку. Недавно был рекорд. В один день пришло 93 новости, связанные с коррупцией.
Есть такое понятие – эффект перелива. Один американец написал книжку об американском праве. Там он пишет, что эффект перелива – это когда люди сталкиваются с несправедливостью в своей жизни в одном, и переносят на всю систему в целом. То есть, вот в Кондопоге все плохо, значит, плохо везде, по всей стране.
Есть, конечно, города, где люди не позволили чиновникам приватизировать власть, они ее контролируют. Например. Борки в Ярославской области. Это поселок. Там очень высокий уровень образования. Там два института Академии наук и архив Академии наук. В Дубне тоже неплохо. То есть, все это связано с уровнем образования достаточно сильно.
Мне понравилось, например, в Валдае. Местные предприниматели озадачены стратегией развития муниципалитета. Причем, стратегией как общественный договор. Чем меньше муниципалитет, тем больше на виду все происходит. И поселенческая модель местного самоуправления, мне кажется, хороша для того, чтобы вернуть исконное содержание в понятие местного самоуправления.
Но если работает эффект перелива, то происходят страшные вещи. Вы слышали, что в Мурманской области подряд второго главу убивают. Я специально разбирался. Первая история, которая была перед Новым годом. Человек убил женщину. За что? Он афганец, прошел войну. Конечно, он не совсем нормальный. А незадолго до этого у него произошел случай. Умерла его мать. Это было последнее, что связывало его с этой жизнью. Больше у него никаких привязанностей не было в городе. И когда его больше ничто не держит, он может считать себя орудием возмездия. Я ничего не знаю про главу. У меня нет сведений, воровала она или нет, честная была или нет. Но то, что человек доведен до крайности, это факт.
В Америке тоже есть коррупция. Городишко с 2 тыс. жителей. Градообразующее предприятие – цементный завод. Его решили расширить. Насильно стали отбирать участки. Вы помните, как у нас в Бутово отбирали землю. Муниципалитет своим решением может отобрать землю, это у нас записано в Земельном кодексе, со справедливой компенсацией. Но что такое «справедливая компенсация»? Это вещь обтекаемая. Кому-то это покажется справедливым. А человеку, который вложил в землю душу, это может показаться несправедливым. В общем, у человека был автобизнес, он чинил машины. И ему сказали: «Мы у тебя забираем участок». Дали 15 тыс. долл., которые он, якобы, потратил на бизнес. Но он туда вложил уже гораздо больше и сил, и времени, несколько лет жизни. Человек хороший, любил катать детей на самодельных машинах. Все, кто его знал, говорили, что он резковат, но честный, искренний человек. Он служил в армии, человек решительный. И тут вдруг у него отбирают участок. Причем, отбирают по беспределу. Он не выселяется. Ему отрезали дорогу. Он пытался насыпать дорогу в объезд, ему ее не узаконили.
Это же маленький город. Там все друг друга знают. Директор цементного завода договорился с банками, и те попытались расторгнуть с ним ипотечный кредит. Ему отрезали канализацию, так он септик закопал. Санэпиднадзор выписал ему штраф 2 тыс. долл., потому что септик не положено. Пожарная инспекция тут же. То есть, все, как у нас. Обложили со всех сторон. Отключили свет и воду.
Может быть, он еще и продержался дольше, чем 2 года. У него не было ни семьи, ни детей. Умер его отец. Он съездил, чтобы его похоронить, вернулся. И тут увидел, что его здание опечатали, свет отрезали, пока его не было. И он понял, что все кончено. На его территории стоял старый бульдозер. Он заварил бульдозер бронированными листами, взял винтовку. Его прострелить было нельзя даже из гранатомета, он сделал себе танк. Набрал туда пива и поехал. Сначала он раздавил здание муниципалитета. Не осталось камня на камне. Потом раздавил дома всех депутатов муниципалитета, которые голосовали за то, что у человека можно отобрать его собственность, не договорившись с ним. Потом он раздавил здание банка. А потом всех остальных – налоговая инспекция, пожарная инспекция, санэпиднадзор. Он вспомнил всех.
Когда у него кончилось пиво в холодильнике, он застрелился. За ним уже ездило человек сто с гранатометами. История длилась достаточно долго. Приехал специальный отряд полиции штата. Но они ничего так и не смогли сделать. Он застрелился сам.
Это жуткая история. Но американцы считают этого человека национальным героем. Потому что он отстаивал свое право. Действительно, частная собственность священна и неприкосновенна. Изъять ее можно только договорившись. Заплатите ему столько, сколько положено. И, действительно, это беспредел. Он разрушил пол города. А вторая половина граждан, чьи дома не пострадали, не уверены, готовы ли они на такой шаг, но этого человека они поддерживают.
Это коррупция. Когда директор завода решал эти вопросы, он договаривался с чиновниками. Может, не прямо им взятки давал за конкретные решения. Там была выстроена достаточно сложная цепочка. Они были повязаны в отношениях уже давно. И муниципальные депутаты не могли отказать директору завода. Формально они закон не нарушали. Вот проблема коррупции в том, что легитимизируется очень часто несправедливость. То есть, несправедливость становится как бы законной. Это страшно, потому что это разрушает систему вообще. Не только систему местного самоуправления, а всю систему общественной жизни целиком.
О том, что у нас коррупция становится системной, с точки зрения социологии, мы можем доказать. Мы спрашиваем: кто был инициатором взятки? Когда вы давали взятку, это чиновник у вас вымогал или вы сами ему предложили? Очень многие отвечают так. «Мне было известно заранее, что без взятки не обойтись». Это значит, что система сложилась. Мы спрашиваем: откуда вы узнали о величине взятки? Очень многие говорят: «Мне было известно об этом заранее. Весь город знает, сколько за это дают». То есть, всем известно, сколько стоит справка, чтобы анализы не сдавать. И прочее.
Очень многие говорят: подумаешь, это все не смертельно. Кто-нибудь может привести примеры коррупции, которые связаны с риском для жизни?

Реплика:
Пример из жизни. Молодая компания подает на тендер, связанный с детским отдыхом. Она может это сделать лучше, чем компания, которая «наваривает» из местного муниципального бюджета 200 млн. руб. больше, чем запрашивает маленькая компания.

Вадим Бондарь:
Тут нет риска для жизни. Кто-то украл деньги. Вот если ребенок погибнет в лагере, потому что врача не привезли. А врача не привезли, потому что денег не хватило. А денег не хватило, потому что они откат заплатили. И они думают, что за свой откат им теперь и врача не надо.

Реплика:
Они детей возят в другой лагерь.

Вадим Бондарь:
То есть, еще хуже. Но иногда это может быть связано с риском для жизни.

Реплика:
Две компании соперничают за право строить дорогу. Несмотря ни на что, в итоге, выигрывает худшая компания. Через три месяца после завершения строительства с рельсов сходит трамвай. Никто не погиб, но травмы многие люди получили.

Вадим Бондарь:
Это связано с тем, что дорожник плохо работал. А хорошо работать он не мог. Мне знакомый дорожник рассказывал, какие жуткие откаты. Он говорит: «Положено вот такой слой песка, такой слой гравия, такой-то марки асфальт. А если выплатить такой откат, то такое качество дороги я выполнить не могу в принципе, не говоря о прибыли и доходе».

Реплика: не слышно.

Вадим Бондарь:
Права купил, а ездить не научился. Еще есть реальная история. Врач из накродиспансера выписывает справку женщине-наркоманке. Она получает водительские права и оружие.
Еще история про разбившийся самолет. Женщинам-террористкам стоило 200 долл. заплатить за то, чтобы зайти в самолет без досмотра в аэропорту. Вы помните, когда в один день два самолета взорвались.

Реплика:
Мы сейчас говорим о добре, друзьях, демократии. На самом деле, они с 1990-ми закончились. У меня есть знакомые предприниматели, которым чиновники говорят: «Друзья, если вы не прекратите рваться в эти тендеры, вас не просто закроют, но и самих уничтожат».

Реплика:
Это коррупция в рядах МВД.

Вадим Бондарь:
Приведу еще два примера.
Человек купил диплом лесоруба, а потом на него дерево упало. То есть, он не учился пилить дерево так, чтобы оно не задавило.

Реплика: не слышно.

Реплика:
На прошлой неделе произошла история. Я еду на машине «скорой помощи». У меня была проблема с глазами, я не видел ничего в течение полутора часов. Со мной едет бригада. Старший в кабине, двое со мной. И слышу разговор: «Костя, ты слышал, что тебя из института собираются отчислять? – За что? – У тебя пять незачетов. – Да я договорился. Денег заплачу и все в порядке». А когда выяснилось, что мне надо промыть глаза, оказалось, что аптечка пустая.

Вадим Бондарь:
Все это ужасно. Я скажу, что конкретно виноват глава города. Потому что «скорая помощь» в подчинении местного самоуправления. И то, что у них ничего нет, глава должен знать. Он должен вызвать «скорую помощь» и посмотреть, что произойдет. И чтобы никто не знал, что это глава их вызвал.

Реплика:
Что значит, виноват глава? Но виноват и медик.

Вадим Бондарь:
Глава виноват в том, что у него система не выстроена. В чем виноват Юрий Михайлович? В том, что он всю медицину централизованную сделал. Хотя, в любом другом городе они бы подчинялись муниципалитету. Москва состоит из 120 муниципальных образований. Но вся система вертикальная. И школы, и больницы. В вертикальной системе гораздо труднее навести порядок, потому что от чиновника до гражданина дорога становится гораздо длиннее. Система неправильно выстроена. А все остальное – следствие.
Еще один китайский пример. Рухнул мост. Погибли несколько сотен человек. Стали разбираться, почему. Оказалось, что нарушена строительная технология. Понятно, что откаты были такие, что строитель сказал: вы хотите, чтобы под эти откаты я построил нормально? Это не реально.
Поедем дальше. Я рассказываю о системе. Она складывается. В каких-то городах она более сложившаяся, в каких-то менее сложившаяся. Ситуация в разных городах абсолютно разная. Типовых программ противодействия коррупции быть не может, потому что очень разные ситуации.
Но я вам скажу следующее. Я встречаюсь с чиновниками, и они говорят: «Вообще, мы люди честные». И я понимаю, что те, с которыми я разговариваю, они действительно честные люди. Но вокруг них есть разные люди, и им там сидеть недолго. Их скоро выпихнут нечестные.
Вот мы с вами создали свою деревню, у нас все честные. Никто друг другу взяток не дает. Мы друг друга знаем. Со временем все равно коррупция к нам проникнет. Надо понимать, что если мы ей не противодействуем, то она всегда будет расти. Даже если мы, такие воспитанные, научили детей, что взятки давать нельзя, все равно появится внешний агент. Появляется какой-нибудь сетевой супермаркет. Ведь не все такие, как «Икеа». Они закрывают свой проект в Самаре, потому что с них требуют взятки, и в течение года они не могут открыть магазин. Но это уникальный случай, потому что директор «Икеи» принципиально никогда никому не дает взяток. Это не так часто встречается.
Россия имеет высочайший рейтинг в мире по уровню взяткодателей. На Западе спрашивают разных чиновников, как предприниматели из разных стран пытаются им давать взятки. Российские предприниматели первым делом, в любой стране, норовят дать взятку всем. Привычка у них такая. Судьям, полицейским, чиновникам согласующим, всем тотально начинают давать взятки. Потому что у нас это воспитывают.
В Высшей Школе экономики есть предмет «Лоббизм». Учат, как решать свои вопросы разными способами. К сожалению, преподаватели, которые учат, рассказывают, что можно разными способами решать вопросы. Они рассказывают о реальной жизни. Я виню преподавателей в том смысле, что, наверное, надо настраивать студентов на однозначность – что такое хорошо, и что такое плохо. Да, надо говорить, что есть реальная жизнь, но мы должны ее менять. Мы должны менять жизнь, а не жизнь должна менять нас.
Эту книжку написали два молодых человека, которые читают лекции о том, как давать взятки. Предпринимателей учат, как давать взятки. Как чиновнику, который не хочет брать взятку, дать взятку. Как его прикормить сначала чуть-чуть. Это целая технология. Они классные профессиональные психологи, которые ведут тренинги, и написали книжку о том, как давать взятки.
Когда я рассказываю чиновникам, как им дают взятки, они очень удивляются. Есть «чиновник-девочка». Они взятки не берут, с ними лучше не разговаривать. Есть «чиновник-женщина». Он уже разговаривает о взятках, готов взять что-то в пользу своего офиса, предприятия. Например, паспортистка мне сказала, когда мне надо было побыстрее выписать паспорт: «Принесите мне пачку бумаги. У нас бумага кончилась». Есть «чиновник-жена», который берет взятки постоянно, но только у определенного предпринимателя. И есть «чиновник-проститутка», который начинает переговоры с того, что называет таксу предпринимателю. С ним легко разговаривать, но это очень дорого. С ним тяжело только в том смысле, что придут конкуренты и дадут больше.
Самый надежный «чиновник-жена». И эти психологи учат, как держать чиновника, чтобы он не стал «проституткой». Но сначала из «девочки» его надо превратить в «жену», то есть, испортить надо. Они пишут, что это только вопрос времени, что из «девочки» всегда постепенно получается «проститутка».
Друзья, есть технология, как совращать чиновников. Я рассказываю про чиновников, потому что им говоришь о программе противодействия коррупции, а они говорят, что им не надо противодействия, потому что все чиновники честные. Вот какие бы чиновники честные не были, всегда найдутся люди, которые их совратят.
Валентина Сатарова по моей просьбе написала методичку. Она профессиональный психолог. Она посмотрела, как выстроить систему противодействия. Как честному чиновнику научиться не брать взятки. А это большая проблема.
В Финляндии, например, долго спорили, была это взятка или не взятка. Члены водного суда, которые отвечают за экологию водной системы, решают, можно ли разрешить строительство гидростанций на конкретной реке. Одна из фирм, которая собирается строить гидростанцию, пригласила на обед членов водного суда. Они по глупости согласились. Члены суда были в отпуске в это время, но важно, что один из них был с женой. Обед обошелся в 20 долл. на человека. По нашим меркам это не деньги, конечно. Но дело дошло до Верховного Суда Финляндии, который принял решение, что это была взятка. Члены водного суда не имел права принимать приглашение на обед, потому что они разрушают доверие общества. И не важно, разрешили они после обеда или нет. Они разрушают доверие общества к выборным органам, к политической системе. И эти люди были наказаны достаточно жестоко по финским меркам.
У нас к этим вещам относятся легче. Так вот, надо объяснять чиновникам, что такое конфликт интересов. Они этого не понимают. Боюсь, что большинство из вас не знает, что такое конфликт интересов.

Реплика:
Ведь коррупция – это следствие неправильных законов.

Вадим Бондарь:
Я, как бывший депутат Госдумы, скажу, что неправильные законы есть следствие коррупции. Могу доказать это очень легко.
Пример. 2000-2003 год. Господин Брынцалов, будучи членом фракции «Единство», провел через Госдуму в первом чтении закон о запретительных пошлинах. Настолько резко подняли пошлины на импортные лекарства, если в России производятся их синонимы или аналоги. Аналог – это точно такое же лекарство. А синоним – это что-то похожее. Например, инсулин есть свиной, а не человеческий. Он по качеству совершенно другой. А представьте себе, какой это рынок. О каких деньгах идет речь? Все диабетики привязаны к инсулину, и все начинают покупать инсулин, выпускаемый Брынцаловым. Была цена вопроса, конечно. И поэтому, что есть причина, а что есть следствие – это большой вопрос.

Реплика:
Это еще и вопрос правосознания, информированности общества. Если бы были, то не было бы коррупции.

Вадим Бондарь:
Вы уже рассказываете, как бороться с коррупцией. Это совершенно очевидно. Мы с вами говорим об одном и том же. Когда вы говорите, что коррупция часто есть следствие чего-то, то надо понять, почему она возникла, найти причину и побороть коррупцию. Просто мы смотрим либо ближний взгляд борьбы с коррупцией, либо дальний. Ближний взгляд – это прокуратура. Дальний – давайте уничтожим причину. Все правильно.
Я обещал вернуться к нашему первому опросу.
По стране у людей тоже есть совершенно разные точки зрения. Но я заметил некие закономерности. Когда я встречаюсь с действующими чиновниками, они очень любят вариант ответа, что коррупция есть компенсация плохих законов. Им это очень удобно.
На самом деле, есть только два варианта ответов. Либо вы оправдываете коррупцию, либо вы ее не оправдываете. Коррупция – либо разрушающая общество болезнь, с которой надо обязательно бороться, гасить ее максимально. Либо все остальные варианты – это варианты оправдания коррупции.
Исходя из того, что есть коррупция, выстраиваются разные стратегии. Во-первых, есть корреляция. Внизу таблички вы видите. Есть достаточно жесткая корреляция между отношением к коррупции и нужно ли с ней бороться. Те, кто считает, что коррупция – разрушающая общество болезнь, с коэффициентом корреляции 0,85 считают, что с коррупцией, конечно, надо бороться. А все, кто выбирает другие варианты ответа, они отвечают по-разному: надо бороться, не надо бороться.
Так вот, определяются разные стратегии. Стратегия войны. Давайте поймаем всех коррупционеров. То есть, объясним прокуратуре, как ловить, дадим им возможности, всех посадим. Смысл примерно такой. Результаты очень быстрые у этой стратегии. Уровень коррупции снижается.
Приведу пример. Томск. Там шли серьезные дела. Мэр города, чиновники федерального, регионального и муниципального уровней, начальники департаментов были посажены. И на глазах снизился уровень коррупции. На 5% по данным правоохранительных органов. Руководители ФСБ и местной прокуратуры, независимо друг от друга, говорят о том, что чиновники затаились, спрятались. То есть, результат на глазах. Видно, что эти действия имеют результат. Но какой результат? Они спрятались. Но они придумают новые схемы.
Есть другая стратегия – либеральная. Это стратегия сознательной пассивности. Вообще, самый дешевый метод борьбы с коррупцией – не бороться с ней вообще, а дождаться, когда общество само созреет, когда зарплата у чиновников будет такая большая, и они не будут воровать, потому что им не надо.
Реплика: не слышно.

Вадим Бондарь:
Вот даже в вашей аудитории разные точки зрения. Я по мировым судьям знаю ситуацию. Стало меньше, но проблема, тем не менее, не решена.
Чем опасна стратегия сознательной пассивности? Да, конечно, когда-нибудь коррупция исчезнет. Почему? Потому что психологическая причина коррупции – это разные шансы. Есть социолог Мэртон, который пишет о причинах преступности. Человек нарушает закон потому, что у него нет возможностей добиться результата, а общество нацелено на успех. Капиталистическое общество имеет очень простое мерило успеха – деньги. У меня много денег, значит, я добился успеха. Может быть еще признание.
Для того, чтобы чего-то добиться, у некоторых людей есть большое желание, но нет возможностей. Причем, кто-то лишен доступа к кредитам. Кто-то лишен доступа к образованию. У негров в Америке плохо с деньгами, плохо с образованием, они не вписаны в социальную систему, зато это общество им дало другие возможности. Они добиваются успехов в спорте, культуре. Западное общество читает социологов, учится. Они научились решать эту проблему очень просто: надо каждому дать шанс. Европейский подход – это социальное выравнивание, типа Швеции. Там натуральный социализм.
Американский подход – каждому дать шанс. Это очень либеральный принцип. Каждому надо дать образование – и сыны богатого, и сыну бедного. Шансы у них должны быть одинаковые. Дальше все зависит от их способностей. Но проблема в том, что эта либеральная идея не работает. В Кондопоге она не будет работать, потому что там уже все так плохо. Пока мы будем ждать, пока общество, пока экономика созреют, то все развалится. И эта экономика никогда не созреет, потому что все разворуют раньше. Потому что коррупционные цепочки растут со страшной скоростью. И мы не можем надеяться только на то, что дадим каждому шанс, потому что не успеем дать шанс.
Есть стратегия ограничения бюрократии. Это жесткие рамки. Давайте поставим такие рамки нашим чиновникам, чтобы они сами и думать не могли. Чтобы они не могли по собственному размышлению решать, понравился им человек или нет. То есть, он либо обязан решить вопрос, либо обязан отказать в решении вопроса. Все продумано детально и подробно.
К этому сейчас идет. Повсеместно идет административная реформа. Они пытаются прописать все, что касается целей, бюджетирования, ориентирование на результат. Но это не так легко. Например, из уст Ясина я несколько раз слышал фразу: «Мы же таким образом новый Госплан создадим». Оказывается, нужны еще традиции. И вот наши традиции приводят к созданию нового Госплана.
Даже в Америке та же проблема, хотя, это очень либеральная страна. В Европе это большая проблема. Специально изучали Новый Орлеан. Город был затоплен с огромным количество человеческих жертв. Выясняли, почему муниципальные службы так медленно работали. Было очень много проколов, которые они допустили. Оказывается, они не могли сработать лучше в принципе, потому что регламентами они были зажаты страшно.
Регламент – это с одной стороны медали. С другой стороны – потеря инициативы. Ваш чиновник никаких решений не будет принимать сам вообще. То есть, депутаты должны ему прописать заранее все возможные варианты решения. А это сделать невозможно.
Сейчас создали центры «одного окна». 80% дел они разбирают хорошо, действительно, без коррупции. Но 20% дел не прописаны. И 20% посетителей не получают ответы на свои вопросы в этом многофункциональном центре.
Эта проблема решается по-другому. На Западе создают так называемые общественные приемные, где сидит знающий, умный человек с широким кругозором. Мэр кипрского городка рассказывал, как они выбирали такого человека. Он попросил по всем муниципальным службам написать фамилию, кого поставить служащим этой общественной приемной. Все службы написали одну и ту же фамилию. Оказывается, в муниципалитетах есть контактные люди. Это должен быть очень контактный человек. И еще одно важно. Эта же служба ведет все телефонные базы. Все информационные потоки замыкаются на эту службу.
Стратегия минимизации вреда. Мы не запрещаем чиновнику принимать решения. Мы не пишем никаких регламентов. Но должен быть максимальный контроль, стеклянные, в прямом смысле, офисы. То есть, все ходят и видят, что чиновники делают. В московском метро сделали прозрачную милицейскую будку, и все видно, что там делается. То же я видел в Лос-Анджелесе. Вот так и надо – прозрачная стеклянная будка. Некоторые ставят видеокамеры в каждый кабинет. Некоторые ставят прослушивающие устройства. Чиновник, приходя на работу, подписывает соглашение.
Была реальная история в Волгограде. Правда, на днях сотрудники ФСБ изъяли все прослушивающие устройства. Потому что один из чиновников написал жалобу, что его права нарушены. Это ситуация неоднозначная. Насчет прав граждан тут большой вопрос, потому что есть понятие «стеклянный колпак». Это западное понятие. Это когда люди заранее согласны на ограничение своих прав. Хочешь быть муниципальным служащим, значит, заранее говоришь: «Я согласен на ограничение своих прав». Добровольно.
В Казани все 100% муниципальных служащих прошли через детектор лжи. Те, кто не прошел, добровольно написали заявление об уходе с работы. Местное «Яблоко» принимало какую-то резолюцию о нарушении прав человека. Но я думаю, что каждый муниципалитет самостоятельно определяет правила. Но не глава города, как в Волгограде. Если бы депутаты приняли такое решение, было бы другое дело.
Я считаю, что местное сообщество, мы с вами в нашей деревне, определяем, какие правила в нашей деревне. Мы можем принять правило, что в нашей деревне запрещено держать собак. В Америке, например, есть города, где живут одни пенсионеры. В этом городе запрещено жить людям моложе 50 лет. Даже в гости приезжать дольше, чем на 2 недели, детям пенсионеров запрещено.
У нас шоры на глазах. Мы привыкли читать закон № 131, что там написано, а что там не написано. Не важно, что там написано. Важно, какие правила вы определите.
Недавно было судебное решение. Муниципалитет подал в суд города Первоуральска Свердловской области на человека, который громко слушал музыку. Подавали жалобы на него 14 раз. Потом обратились с жалобой в муниципалитет. И муниципалитет обратился в суд от имени граждан. Суд принял решение об изъятии у человека квартиры. Частная собственность, заметьте. Эту квартиру поставили на торги, продали ее, а деньги отдали собственнику. Он может поехать в другой город и купить там квартиру.

Реплика:
Это уже маразм откровенный, извините.

Вадим Бондарь:
Вы просто не сосед этого человека.

Реплика:
Моя соседка ненавидит меня за то, что я хожу. Она в милицию писала. Ко мне приезжала милиция, которая сказала, что она на меня пишет.

Вадим Бондарь:
Вы использовали коррупционные связи, чтобы обидеть бабушку. Мне понятна ваша позиция. Конечно, такие старушки тоже встречаются.
Что значит местное сообщество? Местное сообщество определяет некие правила, определенные большинством. Хочу сказать вам очень важные слова. Чем отличается принципиально местное самоуправление от государства? Государство основано на силе. Государство охраняет наши права путем использования силы. Если мы не соблюдаем права друг друга, то государство может наказать. В тюрьму посадить и даже лишить жизни. Местное самоуправление построено на договоре.
Вспомните, как было построено первобытно-общинное общество. Если человек нарушил правило племени, его изгоняли. Шекспира читали? В Италии средневековые города. Самая высшая мера наказания была, даже за убийство, — изгнание.
Вот мы в своем муниципалитете, в своей деревне. Если вы, молодой человек, будете слушать свою музыку очень громко, и это нам всем будет мешать, то мы соберемся на сход и скажем: «Извини, друг, поезжай в другой город. Построй деревню в лесу».

Реплика:
Дело не в диск-жокее. Они его выгнали. У нас губернатор делает что хочет. Кто его выгонит? Вот в чем проблем.

Вадим Бондарь:
Для того, чтобы вернуть обратно правила, что есть общественный договор. Вот это и есть общественный договор. В нашем муниципалитете мы живем, потому что нам вместе приятно жить. В чистом поле мы именно так создаем. В чистом поле не могут создаваться муниципалитеты по другим принципам, именно потому, что это компания собралась.
Но вернемся к тому, что есть изначальные договоренности. Есть правила, которые мы определяем. В том числе правила для муниципальных служащих. Мы с вами решим, если наши наемные служащие работают по таким правилам, какие мы определили, то только так и будет. Это наше правило. Мы в уставе города об этом напишем, в конце концов.
Как это решить с точки зрения законодательства существующего, я вам уже говорил. Правила и закон не всегда одно и то же. Хороший юрист вам подскажет, как сделать так, чтобы не нарушить закон, но и интересы свои отстоять.
Стратегия сокращения государства. «Государство» — это термин. Так принято. Частно-государственное партнерство – это, на самом деле, публично-приватное партнерство, если дословно переводить. Стратегия сокращения муниципалитета. Для того, чтобы чиновники не воровали, самое простое – изъять их полномочия и отдать бизнесу.
Мы говорили про врачей. В Англии все врачи в принципе частные. Там нет такой проблемы. Вот наше ЖКХ. Мы выкопали колодец или поставили водозабор, протянули водопровод. Мы можем сами обслуживать этот водопровод, а можем нанять частную фирму. Мы объявляем тендер, приходит большая западная компания и берет наш водоканал в концессию. Но они поставят самые лучшие очистные сооружения, потому что у них есть технологии. Это будет очень дешево использоваться, потому что у них есть технология, в том числе организационная. И нам с вами выгодно отдать частнику свой водоканал. Но его нельзя приватизировать, естественно, потому что водоканал, потому что все, что связано с местными монополиями приватизировать нельзя.
Но что-то можно приватизировать. Зачем нам иметь общественную аптеку, если это бизнес? В маленькой деревне аптека – плохой бизнес. Не рентабельно. Поэтому она будет, скорее всего, либо муниципальная, либо кооперативная. А вот в большом городе аптеку лучше приватизировать. Кинотеатр можно точно приватизировать.

Реплика:
Во Франции вся коммуналка частная.

Вадим Бондарь:
Да. Либо концессия, либо приватизация. Есть два способа огосударствления. Если большие проблему с нашим начальником ЖКХ, мы ему не доверяем, потому что каждый МУП имеет такой же бюджет, как весь наш муниципалитет. А тарифы на ЖКХ непрозрачные. Мы платим такие огромные деньги, что за них любая западная компания с удовольствием возьмем этот водоканал и сократит издержки в 2 раза. Потому что утечка воды 25% официально признана. А такое количество литров день на человека мы не тратим. И мы понимаем, что и утечку оплачиваем.
Мы провели аудит своего теплохозяйства в Тюмени в конце 1990-х годов. Я все удивлялся, почему у начальника теплохозяйства золотая цепь на шее в палец толщиной. Зарплата у него была 57 тыс. руб. в 1998 году. Это очень большие деньги по тем временам. Причем, эту официальную зарплату он вовремя не получал, потому что она его не интересовала. Потом мы выяснили, что в цене нашей Гкал сидит содержание так называемого пионерского лагеря на Черном море. Но никаких пионеров там давно нет, а лагерь есть. И он даже не в прибыли, а в себестоимости.
Да, конечно, лучше в концессию отдать. Это самый эффективный способ сокращения государства. Есть большая опасность, что по ходу приватизации коррупция возникнет.
А самое эффективное – это стратегия воспитания. Если мы воспитаем наших детей, что взятки давать нельзя. Если мы будем понимать, что наши чиновники – это нанятые нами чиновники. Если мы будем понимать, что городской бюджет – это наши деньги, то мы научимся не давать взяток чиновникам. Если наши предприниматели подпишут соглашение, конвенцию о не даче взяток чиновникам и муниципальным служащим. Если никто не дает, то никто и не берет. Это очень просто.

Реплика:
В наших условиях на их место придут другие чиновники, которые дадут. Всю систему нужно рушить.

Вадим Бондарь:
Да, конечно. Все эти стратегии не работают. Нет стратегии, работающей в одиночку. Они работают только все вместе. И только хорошая диагностика вам покажет, в каких сочетаниях. Все зависит от стадии, в которой находится ваш муниципалитет. От нулевой до пятой стадии мы прописали разные варианты коррупции. Эти стадии перечислены.
Я могу сказать, что сочетание методов хирургии (прокуратура и следственные органы), терапии (ограничение чиновников и контроль) и иммунитета позволит решить проблему. Вы совершенно правы.
Спасибо за внимание.

 

Поделиться ссылкой:

Вадим Николаевич БОНДАРЬ
Заместитель директора и учредитель Национального института конкурентоспособности

Вадим Бондарь:
Здравствуйте, Друзья! Тема, о которой мы будем говорить, стала теперь модная. Об этом говорят все: в телевизоре, в Интернете. У меня стоит подписка на слова «муниципальный» или «коррупция» или «взятка». Так я каждый день получаю до 70 сюжетов новостей, связанных с коррупцией в муниципальных органах. Даже в выходные меньше трех новостей не бывает. То есть, кого-нибудь забрали, посадили и так далее.
Хорошо это или плохо? Сейчас мы об этом и поговорим. Начнем с того, есть ли проблема. Есть так называемый международный индекс, который меряет восприятие коррупции. Методически все это обосновано и меряется уровень коррупции в разных странах.
На этой таблице вы можете видеть, что Россия находится между Камеруном и Гвинеей-Бисау, на одной строчке с Гамбией, Индонезией и Того. Это уровень развития нашей демократии, общественных институтов. Сейчас я говорю голословно, но потом мы увидим, что это, действительно, взаимосвязано: уровень развития общественных институтов и коррупция.
В зарубежных СМИ упоминание терминов «коррупция», «взятка» и Россия встречается гораздо чаще, чем другие страны в таком контексте. Это плохо, потому что это международный имидж, что о нашей стране думают, в том числе инвесторы. Но, может быть, это не аргумент, что там о нас думают? Нам важно, как мы тут живем. Посмотрим, какие наши оценки, официальные данные.
Официальные данные, не очень афишируемые. Я эти цифры нашел в докладе заместителя министра иностранных дел на международной конференции, посвященной вопросам борьбы с коррупцией. Оказывается, у нас за январь-октябрь 2007 года было 10,5 тыс. случаев взяточничества. Плюс коммерческий подкуп, который выявляется тяжелее, чем взяточничество.
Чем коммерческий подкуп отличается от взяточничества? Это те же взятки, только в больших корпорациях. То есть, деньги воруют не у государства, а в «Газпроме», например. Или в частной фирме. Допустим, я покупаю для своей фирмы компьютеры и говорю хозяину магазину: «10% ты мне дашь откатом или 1 компьютер подаришь».
Очень много региональных исследований. В прессе много ссылок на такие исследования. Цифры разные, потому что социологические методики у всех разные. Например, в Ростове социологическая служба сделала вывод, что все люди так или иначе участвуют в этом процессе: либо они дают взятки, либо у них вымогают, либо сами предлагают, а 10% брали взятки. Даже не знаю, что это за люди, которые говорят, что сами берут взятки. Я провожу социологические исследования, но заставить человека сказать, что он сам брал взятки, очень тяжело.
Существуют так называемые тарифы взяток, заранее известно где и какие взятки даются. Меня поражает, что существует автоматическая поправка на инфляцию. Я привел цитату: «в строительной отрасли все, что касается проверки, согласования документов, с января по октябрь подорожало в среднем в 2,5 раза». То есть, взятки подорожали в 2,5 раза. Это косвенное свидетельство того, что это в системе, то есть взятки стали частью нашей жизни. Эта проблема, как минимум, есть. Она появилась гораздо раньше, чем о ней начали говорить.
Я всю жизнь занимался местным самоуправлением, последние лет 15, а темой коррупции занялся года 3 назад, когда об этом много не говорили. Могу сказать, что просто на глазах проблема нарастала. По данным прокуратуры фиксируется официально 15% прирост в среднем по стране. Но прокуратура работает очень по-разному в регионах, потому что в некоторых регионах увеличилось количество выявленных взяток в 2 раза. В Перми, Иркутске – в 1,5 раза, в Удмуртии – в 2 раза. То есть, цифры просто шокируют.
Мы провели социологическое исследование в 7 регионах. В этом процессе участвуют 70-80% людей. Кто-то раньше давал, кто-то недавно давал. Но среди тех, кто не давал взятки, встречаются удивительные ответы. Почему они не давали взятки? На Камчатке большинство людей не давали взятки, потому что у них не хватило денег на взятку. То есть, если они побогаче будут жить, то будут и взятки давать. Вообще, Камчатка идет с отставанием от остальной России, примерно на 5 лет. А в Перми все процветает очень бурно: строительство, бюджет вырос в несколько раз и, соответственно, проблема взяточничества стоит очень остро. Конечно, взятки связаны с экономикой.
Можно посмотреть, кто предлагает взятки. О том, что складывается коррупционная система, говорит то, что многие люди заявляют: когда они идут давать взятку, они уже знают, сколько примерно надо давать. То есть, размер взятки известен заранее. Это косвенный признак, который позволяет судить, что система сложилась.
Посмотрим на проблему взяточничества с двух сторон. Проведем маленький тест. Я говорю слова: «муниципальный чиновник». У каждого из вас эти слова как-то ассоциируются с чем-то. Вы говорите мне первое, что приходит в голову.

Реплика:
Волокита.

Реплика:
Бумажная работа.

Реплика:
Очередь.

Реплика:
Коррупция, безнадежность.

Реплика:
Воровство.

Реплика:
Безразличие.

Реплика:
Волокита.

Реплика:
Блат, знакомства, связи.

Реплика:
Правительство. Власть.

Реплика:
Лицемерие.

Реплика:
Обеденный перерыв. Приходите завтра.

Реплика:
Бюрократия.

Реплика:
Обжора.

Реплика:
Управление. Рабочие места.

Реплика:
Система управления.

Реплика:
Безнаказанность.

Реплика:
Будущая профессия. Карьера.

Реплика:
Возможность влиять. Власть.

Реплика:
Система.

Реплика:
Лояльность, угодничество.

Реплика:
Тупость и незнание.

Реплика:
Лидер. Бездействие, показуха.

Реплика:
Волокита. Безнадега.

Реплика:
Система.

Реплика:
Эгоизм.

Реплика:
Пиджак и кресло. Бюрократия.

Реплика:
Лизоблюдство, угодничество.

Реплика:
Косность.

Реплика:
Наглость.

Реплика:
Если бы их не было, нам было бы скучно жить.

Реплика:
Материальное благополучие чиновника.

Вадим Бондарь:
К чему привел наш эксперимент? Посчитаем. Здесь у нас получилось 5, здесь – 7, здесь – 26. Вы понимаете, что это не нормально?
Если бы мы проводили такой же эксперимент в европейской стране, например в Скандинавии, сколько наговорили бы студенты? Как у них разделилось бы это?

Реплика:
Думаю, Миносов вообще не было бы.

Вадим Бондарь:
Нет, были бы, конечно. Вы их не идеализируйте. Но, по крайней мере, баланс был бы, как минимум, 50 на 50.

Реплика:
Просто неправильно задали вопрос: «муниципальный чиновник». Надо было задать вопрос: «муниципальный управленец». Тогда другие были бы ассоциации.

Вадим Бондарь:
Вы считаете, что слово «чиновник» имеет негативную окраску? А это само по себе показательно. Вообще, если взять словари, то «чиновник» — это нормально. Я же не сказал «бюрократ». Даже слово «бюрократ» изначально не несло отрицательного смысла. Это люди, которые работают на нас. Это старое слово, гораздо старше, чем слово «управленец» или «менеджер». Это говорит, что мы сами придали слову «чиновник» негативную окраску. Наше отношение -26 перешло на слово «чиновник». Это плохо.
Какие выводы? Почему это плохо?

Реплика:
Я из Академии государственной службы. Люди, которые туда поступали, мечтали стать чиновниками. Мы провели опрос, но 80% решили, что уже никогда не станут чиновниками.

Вадим Бондарь:
У вас конкретная история. А ректор у вас выбирается?

Реплика:
Да, ректор выбирается.

Вадим Бондарь:
Выборы были гласные, публичные?

Реплика:
Выборы были, но их признали недействительными. Объяснили, что не утвердили кандидатуру, но не сказали почему.

Вадим Бондарь:
После этого весь ВУЗ, все студенты как один вышли на демонстрацию в защиту своего ректора.

Реплика:
Да.

Вадим Бондарь:
Родители их поддержали. И что? Почему я об этом не читал в газетах?

Реплика:
Потому что никто не пускает эту информацию в газеты.

Реплика:
Нам даже на муниципальном телевидении запрещают об этом показывать ролики.

Вадим Бондарь:
И вы с этим согласились?

Реплика:
Нет. Поэтому мы здесь.

Вадим Бондарь:
Друзья, я вас уверяю, если народ будет защищать своих избранников, то все получится.
Когда-то меня сняли с выборов в Государственную думу. Я к этому отнесся спокойно. Если людям наплевать, то не мне же это надо – депутатом быть. Я считал, что так моим избирателям надо. Получается так, что я пляшу ради них, вообще, работа депутатская тяжелая. Если избиратели выйдут и встанут перед избиркомом, 15 тысяч человек, то ни один избирком не рискнул бы делать то, что делал.
Сколько человек вышло защищать ректора у вас?

Реплика:
Из 2,5 тысячи учащихся вышли 1200. мне кажется, это показатель.

Вадим Бондарь:
Да, это показатель. Молодцы, что вы вышли. Бейте дальше, добивайтесь своего. Власть уважает только тех, кто сильный.

Реплика:
К нам приезжали из Москвы, и мы поняли, что власть не уважает никого – ни сильных, ни слабых, ни умных. Им просто наплевать. Они приехали, сделали свою работу.

Вадим Бондарь:
Какой вывод из вашего рассказа? У Вознесенского есть стихи: «Не хватает жизни, чтоб жизнь обдумать. Вывод афоризма: головой об тумбу». Что нам теперь после этого делать? Мы же не можем сложить руки. Мы все равно будем бороться. Значит, надо думать, как организоваться еще мощнее. Как сделать так, чтобы они вынуждены были с нами считаться. И мы это все равно сделаем. Пока слабо организованы. Эта тысяча вышла и ушла. Ректора все равно сняли, назначили другого, а вы ходите на занятия.

Реплика:
Мы ходим на занятия. Они нам говорят: «У вас, как у студентов, задача учиться. Какой ректор – не ваше дело. Учитесь».

Вадим Бондарь:
Недавно я читал в газете про забастовку студентов за границей. В Израиле. Там пытались снять министра образования. Студенты бастовали и не учились целый месяц.

Ведущая:
Волгоградскую историю мы слушаем уже на протяжении двух недель. За это время ребята, уже вторая делегация, рассказывают, что их вызывают в ФСБ, в милицию. Они под угрозой отчисления, под угрозой дальнейших проблем для этих молодых девушек, как ни странно. Наши власти выбирают для общения девушек, прежде всего. Но ребята, тем не менее, продолжают бузить, продолжают выводить людей. Мне кажется, что здесь есть проблема – отсутствие навыка организовать такого рода протест, отсутствие инфраструктуры, которая помогла бы таким точкам возмущения довести дело до конца.
Девочки спрашивали: что делать дальше? Мы можем подсказать со своей стороны пиаровские ходы. Но что делать дальше? Где найти продолжение этим точкам возмущения?

Вадим Бондарь:
Нужно двигаться на местные выборы. Сейчас даже на региональных выборах проблемы, потому что там партийные списки. В вашей думе не менее половины партийных списков, не менее половины депутатов субъектов федерации выбираются по партийным спискам. В Госдуму – 100% по партийным спискам. Но есть местные выборы, где вы можете выдвигаться, где любой беспартийный, в принципе, может стать депутатом, если захочет. Двигайтесь в эту сторону. Избиркомам на местном уровне очень тяжело снимать. Там все настолько очевидно, что подтасовки легче ловить. Но мы отвлеклись. Спасибо за то, что вы важную вещь сказали. Мы пришли к выводу: все равно бороться надо. Иначе коррупция нас съест.
Пойдем дальше. В Воронеже мы проводили опрос. 45-50 тысяч человек ответили на вопрос. Они ответили, что в Воронеже муниципальные чиновники берут взятки. Менее 1% сказали, что в городе чиновники честные. При этом среди отвечающих было 8% чиновников всех уровней. Мы делали этот замер осенью, а в марте у них были выборы. Я понимал, что этот мэр – не жилец, потому что это очевидно. В России установлен новый рекорд: действующий мэр набрал 6%. Это о том, можно ли что-то сделать. Можно. Но, конечно, надо грамотно бороться.
Все-таки важен настрой, если мы хотим что-то сделать. Мы выяснили, что очень многие люди давали взятку. Но у нас есть «спрятанный» вопрос. Мы выяснили, что очередь — это чиновники. Это очень жесткая связь. Если вам предложат обойти очередь за взятку, вы согласитесь или нет? Подавляющее большинство, гораздо больше, чем давали взятки, говорит «да, готовы». А среди тех, кто не готов платить, оказывается, есть оговорки: «если очередь будет очень большая», «если решается очень важный вопрос». Вот это «если» и есть лазейка. Если у вас в голове нет четкого ответа на этот вопрос, что «Я никогда не даю взяток», если у вас в голове есть «если», то это значит, что вы рискуете попасть и попадете в эту ловушку. Никаких «если» быть не может.
Был один такой ответ: «Я посоветуюсь с мужем». Хорошо, конечно, что она мужа уважает.
Мы спрашивали людей: «Увеличится уровень коррупции или уменьшится?». Оптимистов, которые считают, что уровень уменьшится, почти нет.
Зайдем к нашей теме с другой стороны. Что такое муниципалитет? Мы обсуждаем вопрос борьбы с коррупцией на муниципальном уровне. Я уверен, что бороться с коррупцией можно только на муниципальном уровне, где есть местное сообщество, там, где люди объединяются, общаются друг с другом, как в Волгограде. Там, где они готовы как-то противодействовать этому. В стране мы достаточно редко видим друг другу, вряд ли всю страну можно назвать сообществом.
Что такое муниципалитет? Как минимум, 6 человек учится на государственном муниципальном управлении.

Реплика:
Это образование, в котором есть обязательная администрация, административный аппарат.

Вадим Бондарь:
То есть, ключевое слово – «администрация». То есть, начальство.
Вот представим образование – забор, окружающий кусок леса. И там сидит администрация, человек 10. Это будет муниципалитет?

Реплика:
Нет. Это город с жителями.

Вадим Бондарь:
Вы сначала сказали «инфраструктура» и только потом сказали «жители». Это наша ментальная проблема. Все наши сложности таятся очень глубоко, в том числе и коррупции касающиеся. Это ментальная проблема. Так же и с муниципалитетом.
Когда мы говорим про муниципальное образование, мы почему-то говорим, что это власть. Потом говорим, что это некая территория, которой они управляют. Оказывается, забор должен быть. И только потом говорим, что там, оказывается, еще жители должны быть.

Реплика:
Я хочу сказать, что инфраструктура на первом месте. Очень простой пример, когда наше правительство стало инициатором закона, что можно прописываться на дачах. Это же дешевле, чем в городе. И там можно построить лачугу одноэтажную. Появилась проблема, что будут очень большие дачные участки, куда нужно проводить инфраструктуру – дороги, школы, больницы. Это и будет муниципалитет.

Вадим Бондарь:
Вы тоже сделали ошибку. Вы сказали «инфраструктура». Хорошо. Представьте, там есть поселок, дороги, детские сады и прочее. Но там нет жителей. Я знаю такие места. Есть такой город Припять. В Интернете много фотографий. Мой знакомый рассказал, как там образовалось местное сообщество. Там есть люди, они там живут. Это странный народ, конечно, но у них есть местное самоуправление. Они выбирают главных, потому что периодически надо дизель заводить, и должен быть кто-то, кто за этим смотрит.
Это ментальная проблема, что вы жителей ставите на последнее место. Она всеобщая. Этот вопрос я задавал в разных аудиториях, а ответы все очевидные. Сначала говорят: это территория муниципалитета. Говорят: власть. Потом говорят: это люди. А потом: эти люди самоорганизуются, создают общественные институты. Посмотрим, как соотносятся эти принципы. Посмотрим граничные условия, как в математике.
Территория. Что такое территория муниципалитета?

Реплика:
Территория обозначенная на карте, ограниченная.

Вадим Бондарь:
То есть, нужна граница – забор. Если границы нет, то нет и муниципалитета?

Реплика:
Граница и полномочия данного муниципалитета.

Вадим Бондарь:
Опять то же самое. Я задам вопрос. Есть остров Новая Земля. Он принадлежит одному из районов Архангельской области. Там есть местное самоуправление?

Реплика:
Есть.

Вадим Бондарь:
Там людей нет, друзья. На южном острове кое-кто еще есть, анна северном острове никто не живет.

Реплика:
Но муниципалитет на этой территории воздействует.

Вадим Бондарь:
Какой муниципалитет может быть на острове, где никто не живет? Это государственническая психология: должно быть какое-то воздействие. Для чего создается муниципалитет? Какие его функции? Для того, чтобы решать вопросы совместного общежития. Люди живут, у них возникают проблемы. Их надо решать. Для этого люди объединяются, создают общественные институты.
Проведем эксперимент. Представьте, что мы в холмах звенигородских. Вы за два дня так подружитесь друг с другом, что мы такие все замечательные, давайте поселимся рядом, будем соседями и часто друг друга видеть. Это не проблема. Купили участок земли. Теперь на дачах разрешена прописка. Поставили одноэтажные хибары и стали жить.
Вот вы живете. Какие проблемы у вас возникают?

Реплика:
Вода, еда, дороги.

Вадим Бондарь:
Вода, еда, дороги. Вы заказали машину гравия, болотце засыпали, и стало хорошо ездить.

Реплика:
Волки и медведи чтобы не досаждали.

Вадим Бондарь:
Вы выбрали себе главного, кто защищает от волков. Повесили ему на грудь звезду: «Ты наш шериф». То есть, специальный человек, отвечающий за безопасность.

Реплика:
Информация нужна.

Вадим Бондарь:
Создали муниципальную газету. Без газеты тяжело жить. Нужна постоянно информация общая. Например, когда завозится вода в муниципалитет.

Реплика:
Надо управлять.

Вадим Бондарь:
Да, надо нанять кого-то, кто вообще будет отслеживать все, координировать. Потому что улица заросла лопухами, их косить надо. Кто-то должен дежурства устанавливать. Зимой снег надо чистить на улицах. Кстати, на дачах это реально. Местное самоуправление на дачах самое что ни на есть настоящее.

Реплика:
Распределение общих ресурсов, которые есть в распоряжении всего сообщества.

Вадим Бондарь:
Да, улица у вас общая. И вдруг кто-нибудь придет и скажет: «Я хочу магазин построить на вашей улице, чтобы у вас была еда и вода». Вы говорите: «Хорошо. Ты предприниматель, строй магазин. Но ты знаешь, что улица общая, поэтому, когда построишь магазин, ты заплати деньги за место». Так все муниципалитеты и развивались.
Вы еще одно забыли. Школа. Детишек учить надо.
Самый яркий пример в истории – это Америка. Или, как это называется, страны переселенческого капитализма. Это еще Австралия, Новая Зеландия, Канада. Эти страны переселенческого капитализма очень сильно отличаются по уровню развития общественных институтов. Это доказано. Есть цифры, которые связывают уровень развития экономики и уровень развития общественных институтов. Так вот, уровень развития общественных институтов в этих странах действительно выше, чем в Восточной Европе или даже в Западной Европе.
Как создавались страны переселенческого капитализма? Вот кибитки едут по прерии. Остановились и сказали: «Здесь будет город». Например, мормоны шли и остановились на этом месте. Первым они выбирали учителя, как ни странно, потому что дети подрастают, их учить надо. Детишки хулиганить начинают. Нужен шериф, который их как-то приструнит. Потом только появляется глава, когда появилась совместная собственность, бюджет. Кто-то должен распоряжаться бюджетом.
Создаются общественные институты. Заметьте, эти общественные институты создаются не в чистом поле, где надо чем-то управлять. Они создаются людьми для решения проблем совместного общежития. Там, где нет людей, там нет муниципалитета. Может быть, я вас удивлю, но муниципалитет может быть без территории. Территории нет, а местное самоуправление есть. И таких примеров вы сами приведете уйму. Это все кочевые народы. В библии описана длинная история еврейского народа, путешествовавшего 40 лет. У них не было местного самоуправления в это время? Было точно.
Кто-нибудь видел табор цыган? Они очень организованно идут. Цыганский барон выбирается, между прочим.
Могу рассказать историю деревни Горьковка под Тюменью. Это чувашская деревня. В 1930-х годах был голод, все умирали. Люди собрались на сход и сказали: «Все очень плохо. Либо мы помрем, либо надо что-то делать». Голова говорит: «Пойдем в хлебные места». И вся деревня снялась и пошла в Тюменскую область. Шли они несколько лет. В школьном музее эта история описана довольно подробно, они собирали воспоминания. Сегодня это отдельный населенный пункт. Вот пока они шли, у них было местное самоуправление, как вы считаете? Это же сложный процесс – идти всей деревней. Управление было точно. Староста, которого они выбирали, все это организовывал.
Достаточно много примеров, когда в чистом поле создавались муниципалитеты. Я привел американский пример, но на самом деле вся Россия, по крайней мере, Север, Восток и Юг России осваивались именно так. Муниципалитеты создавались на чистом месте, когда государство про них даже не знало. Лет 10-20 существует муниципалитет, там выбирают старосту, потому что нельзя жить, когда общество не организовано. А государство о них не знает, потому что до ближайшей переписи их как бы и нет. В первую очередь, это муниципалитеты, которые бежали от государства. Как ни странно, границы государства держались людьми, которые от этого государства бежали. В Сибири очень много таких примеров.
У меня есть ссылка на историческую работу по Сибири. Раскольники, все старообрядцы так жили. Вы найдете множество примеров в истории, когда с чистого поля создавались муниципалитеты. Не государство их создавало, не сверху власть создавала, а снизу. Они выстраивали с государством отношения договорные, то что называется общественная модель.
Считается, что в Европе континентальная модель, в отличие от англо-саксонской модели стран переселенческого капитализма, там где модель снизу выстраивалась. Или, например, Швейцария. Швейцарское государство было создано было создано из кантонов, а кантоны были муниципалитетами. Люди муниципалитетов собрались и решили жить вместе, создать государство, то есть, снизу. А в Европе такого не было. Но даже там муниципалитеты с государством всегда выстраивали некие договорные отношения. Король приходил в муниципалитет, а ему говорили: «Ладно, мы будем тебе платить налоги, но ты нас будешь защищать».
Это всегда был договор, как и в России, кстати. Великий Новгород имел договорные отношения с князем. Если вы почитаете летописи, то князя неоднократно изгоняли, потому что он не выполнял свои договорные обязательства. Почему князь жил не в городе? Почему князь всегда жил за городом? Потому что ему было запрещено жить в городе. Потому что он с войском мог неправильно себя вести. У князей всегда были попытки подавить местное самоуправление, поэтому для того, чтобы у него меньше было таких возможностей, он жил за городом. Например, под Киевом есть Вышгород. Это типовое название.

Реплика:
Рублевка тоже?

Вадим Бондарь:
Нет, но это проблема. Почему у нас столица в Москве? Лучше, если бы она была где-нибудь отдельно. Это давно замечено людьми, что власть должна быть отдельно от народа. Поэтому во многих странах столицы вынесены. Вашингтон построен на болоте в чистом поле, есть множество других примеров – Австралия, Бразилия, где столицы вынесены. Это отдельная история.
Еще один пример муниципалитета, созданного в чистом поле. Это Южная Африка. Есть муниципальное образование под названием Орания, от Оранжевой Республики, на реке Оранжевая. Там у них сейчас проблема с защитой белого меньшинства. Если раньше там угнетали черных белые, то теперь наоборот. У белых есть специальный фонд защиты белого меньшинства. Они выкупили землю на реке Оранжевая, и туда зовут переселенцев. Они собираются по принципу веры. Это все протестанты. Они смогли выстроить хорошую, счастливую жизнь в пустыне.
Сегодня в России снова начинается течение по созданию новых муниципалитетов. Тоже по принципу веры. Под Новосибирском протестанты собираются. Во многих местах России православные пытаются выстроить свои местные сообщества. Например, в Костромской области собрались люди, которым очень не нравится современная жизнь. Было письмо в одном из журналов, в котором они приглашают учителя. Когда читаешь это письмо, то понимаешь, что это счастливые люди. Там есть только один запрет: телевизор нельзя иметь. Они увезли своих детей подальше от влияния большого города, наркоты и всего плохого. Люди имеют право.
К чему я все это рассказываю? Это не государственный взгляд на местное самоуправление. Это не власть, которая чем-то пытается управлять. Это проблема закона № 131 об общих принципах организации местного самоуправления. Государство нарезало всю территорию страны и закрепило за какими-то районами. Государство свои проблемы перекладывает на муниципалитеты. Раз вы здесь живете, заодно будете отвечать за Северную землю. Мало ли, у нас проблемы возникнут, а вы тогда будете отвечать. На самом деле, эта проблема не решаемая.
Я разговаривал с главой Березовского района. Это приполярный Урал. Есть гора там, четырехтысячник, туда альпинисты ходят. Если альпинист полезет на гору и сломает ногу, то глава его ведь лечить должен. А это территория района. За медицину на территории района отвечает глава. Значит, нужна санитарная авиация, вертолет.
Как вы считаете, он правильно говорит?

Реплика:
Да.

Вадим Бондарь:
Должен ли каждый глава в приполярном Урале купить санитарные вертолет для того, чтобы спасать альпинистов?
Недавно депутаты ездили на Северный полюс. Вот они полезут туда снова, и кому-то станет плохо. Кто должен его спасать? Эту территорию ни к какому муниципалитету не приписали.
Все очень просто. Территория муниципалитета там, где живут люди. Для чего создается муниципалитет? Для решения вопросов совместного общежития. Это его единственная функция. Этот общественный институт создан для этого. А не для того, чтобы решать государственные вопросы.
В рамках поселения глава делает то, что должен делать. А если кто-то поперся на какую-то гору, если альпинисты поставили там избушку, то они создали свое маленькое поселение там. И решают вопросы совместного общежития там самостоятельно. Это их проблема. Может быть, это звучит странно с нашим советским менталитетом, но это так.
Государство может заставить или попросить муниципалитет что-то сделать. Если заставить, то это плохо. Если попросить, то на договорной основе. Конечно, глава может иметь вертолет и лечить, но это не его задача. Его избиратели живут тут, а альпинист – не его житель. Мало того, его житель, вышедший за территорию поселения, находится вне рамок юрисдикции.
Кто хочет поспорить со мной?

Реплика:
А в законе как прописано? Какие права у муниципалитета? Чем является муниципалитет?

Вадим Бондарь:
Там есть сложность. Теперь есть поселения и район или городской округ. Городской округ – это поселение плюс район, эти полномочия суммируются. В полномочиях поселения – только поселенческие вопросы, как я и говорю. В полномочиях городского округа некоторые вопросы, на мой взгляд, неправильно. Речь идет о том, что есть так называемые межпоселенческие земли, которые могут быть на территории района. С точки зрения теории этого быть не может, потому что муниципалитет только там, где живут люди. Межпоселенческие земли – это Новая Земля и все такое. То есть, государство, на самом деле, навесило на них свои функции.
Я бы не советовал вам ссылаться на закон. Этот закон ужасный. Он противоречит Конституции. Я был депутатом Государственной думы, когда он принимался. Когда я спросил определение муниципалитета, в законе есть определение муниципалитета. Возьмите этот закон и попробуйте понять, что есть муниципальное образование. Это «матрешка». Есть одно определение, которое ссылается на другое, в том определение ссылка на третье. Когда вы вставите одно определение в другое, что это определение дано само через себя. То есть, в первом ссылка на последнее.
Например, муниципальные вопросы – это те вопросы, которые решает муниципальное образование. Муниципальное образование – это такое образование, где есть власть, которая решает муниципальные вопросы.

Реплика:
Не нам решать, плохой или хороший закон. Мы должны ему следовать.

Вадим Бондарь:
Это большая ошибка. Вы знаете, чем отличается право от закона? Право базируется на правах человека. Право всегда стоит на охране прав человека. Закон может решать вопросы, не связанные с правами человека, или конфликтные вопросы. Закон есть реализация права. Жизнь меняется, а закон отстает или неграмотно написан. Такое бывает. В этой ситуации я не считаю, что нужно соблюдать закон.

Реплика:
Если я буду нарушать закон, я могу сослаться на вас?

Вадим Бондарь:
Есть конфликт между законами. Например, есть Российская Конституция. А есть законы, которые противоречат этой Конституции.

Реплика:
У нас есть определенные порядок, что законы не должны противоречить Конституции, иначе они не принимаются.

Вадим Бондарь:
Вы ошибаетесь.

Реплика:
Нужно посадить людей, которые приняли такой закон.

Вадим Бондарь:
Да, их нужно посадить, а вы их в Государственную думу избираете. Вы на выборы ходили?

Реплика:
Конечно.

Вадим Бондарь:
Многие пошли и проголосовали за «Единую Россию». И посадили туда «Единую Россию». Один маленький пример, касающийся закона № 131. В Конституции есть ст. 131, где структура органов местного самоуправления определяется населением самостоятельно. То есть, мы организовались в деревню, живем там, и создали местное самоуправление. Мы решаем вопросы совместного общежития. Мы сами решаем, нужен ли нам шериф, глава или будем сходом все решать. Мы сами решаем, сколько нам надо депутатов. А в законе жестко написано, что депутатов должно быть не менее такого-то количества в зависимости от численности муниципалитета.

Реплика:
Депутат в идеале – это человек, которого выдвинул народ. Я считаю, что это не ограничение, а наоборот привилегия. У вас живет 100 человек, а от 25 человек должен быть 1 депутат, например.

Вадим Бондарь:
Депутатов стало больше, чем было. От Тюмени было 16, а сейчас 35. Но стало ли лучше?

Реплика:
Древняя пословица: закон не свят,…..супостат.

Вадим Бондарь:
Друзья, есть Конституция. В ней написано: «Население самостоятельно определяет структуру органов». Мы с вами сами должны решить: надо нам 4 депутата или 30. Вот Чикаго большой город, а депутатов мало. В Лос-Анджелесе 4 депутата. А население там 4 миллиона.

Реплика:
Но они же не собрались на площади и решили: давайте, выберем 4 депутатов.

Вадим Бондарь:
Ошибаетесь. Соединенные Штаты – страна, где много муниципалитетов собираются именно так. Там прямая демократия в огромном количестве. Они только Швейцарии уступают.
По количеству депутатов. Я не знаю, сколько надо депутатов, но считаю, что государство отобрало у меня право решать, сколько надо депутатов. Было в Тюмени 16, и пусть будет. Это история, в конце концов. 16 гласных в Тюмени было еще когда никакой советской власти не было, когда Козак еще не родился.
Я был депутатом Совета народных депутатов. Нас было 189 человек. Много. На ваш взгляд, это хорошо. Чем больше депутатов, тем лучше. Очередь к микрофону, решить вопрос невозможно.
Или такой пример. В Казани 130 депутатов. Однажды я стал свидетелем разговора депутата из Казани с депутатом из Оренбурга. В Оренбурге было 13 депутатов. Женщина говорит: «Как хорошо, что вас 130 депутатов. Вы с каждым избирателем можете познакомиться, пообщаться. А у меня столько избирателей, тяжело». И татарин не спорит, а головой кивает, а потом спрашивает: «Скажите, а вы к своему мэру часто ходите?» — «Часто. Как возникает вопрос, я сразу иду к нему». Конечно, каждому депутату мэр сказал, что в любое время депутат имеет право войти и решить вопрос. Действительно, у депутатов много вопросов, которые надо решать. Казанский депутат говорит: «А я со своим мэром ни разу не разговаривал». Их же 130 человек. Мэру Казани некогда встречаться с каждым. Это во-первых.
Во-вторых. Что есть представительная демократия? В Лос-Анджелесе есть 4 депутата, они все освобожденные. А у нас по закону – только 10%. В Тюмени – 3, а было 6 из 16 освобожденных. Кто должен решать, сколько должно быть освобожденных?
Я совершенно уверен, что кухарка не может управлять государством, потому что работа депутата достаточно важная, сложная. Когда нас было 189 человек, бюджет Тюмени умещался на одной странице. Когда нас было 16 человек, мы довели бюджет до 450 страниц. Сегодня депутатов стало 35, бюджет умещается на 30 страницах. Думаете, это случайно? Ведь депутат – учитель не освобожденный работает на 2 ставки, чтобы денег заработать. У него есть родители, с которыми надо общаться. У него есть избиратели, с которыми надо общаться. Я живу в Голицыно, так я не смог увидеть своего депутата, потому что она учительница, ей некогда.
Друзья, этот спор теоретический. В разных местах разные муниципалитеты. В разных городах – разная история. Страна у нас очень большая. В Дагестане — один опыт, в Сибири – другой опыт. Например, нужна ли газета муниципалитету? Сейчас это запрещено законом № 131. Можно только «Вестник» публиковать. А я совершенно уверен, что газета муниципалитету нужна. В Дагестане вообще трагедия. Там есть национальные газеты, которые издаются только в этих муниципалитетах. То есть, язык исчезнет, если не будет газет. А законом № 131 запрещено газеты выпускать. Какое дело государства, Козака, решать, будут они газету издавать или нет?
Я понимаю, что вопрос тяжелый. Я долго разговаривал с сотрудницей, она сказала: «Я все равно не согласна. Местное самоуправление должно делать то, что государство поручит». Что сделаешь? Это 70 лет советской власти и долгая история до того. По крайней мере, хочу, чтобы вы задумались на эту тему.

Вопрос:
Вы сказали, что есть закон, но его не нужно выполнять, потому что он неправильный. Я могу подходить критически к любому закону? Я могу сказать, что этот закон конституции противоречит, поэтому не буду его выполнять? Мне за это что-нибудь будет?

Вадим Бондарь:
За Конституцию – да, конечно. Вы должны пойти в Конституционный Суд, доказать, что он неправильный. До того, пока не доказано, вы, в принципе, вынуждены его выполнять. Есть люди, которые находят возможность не выполнять. Я знаю людей, которые не встают под гимн, хотя написано, что положено проявлять уважение к гимну российскому. Я понимаю, почему они не встают. Потому что Сергей Адамович Ковалев немало времени провел в лагерях, и ему вставать под советский гимн неприятно. Я встаю, но мне это неприятно, потому что у меня в голове до сих пор: «Партия Ленина – сила народная». Слова из песни не выкинешь. Можно за неуважение к гимну Ковалева посадить, наказать. Формально вы будете правы. Но этот гимн нарушает его святые права.

Ведущая:
Были ли примеры и каких законов они касались, когда граждане обращались в Конституционный Суд с намерением оспорить неправовую норму Федерального закона, который противоречит Конституции? Чем это заканчивалось?

Вадим Бондарь:
Были примеры. Я не специалист. Есть такой Замай, пригласите его к себе. Это его тема.
На эту тему есть размышления. Книга называется «Американское право» Фридмэна. Вы знаете, что в американской конституции есть статья, где написано, что народ имеет право на неповиновение законам? И у них разрешено оружие. Народ имеет право защищать свои права.
Я сейчас хочу заронить в вас некую мысль. Когда вы смотрите на законы, будьте критичны. Я не призываю вас к неповиновению. Это плохо. Законы надо уважать. Но есть категории выше, чем законы. Это мораль и право. Право есть легализация этой морали. Мы говорим «законы», а книга законов – это раздел Библии. Это шло от морали. Сначала люди выработали нормы морали. Потом они их записали.
Вот вам пример, как юристам. Есть государство, имеющее мощную, развитую правовую систему, но не имеющее законодательства. У них нет законов. Это арабские страны, например, которые идут от толкования Корана. Но у них есть суды, судьи избираемые очень демократично.
Англо-саксонская прецедентная система права, в принципе, тоже очень похожа. Французская с континентальной системой все ближе сводятся, они все больше становятся похожими друг на друга. Но прецедентная система права основана не на законах, а на праве. То есть, судья говорит: это правильно, это соответствует правам, защищает права; а вот это неправильно. А законы потом подстраиваются под это. Прецедентная система более гибко реагирует на изменение жизни, то есть законы подстраивают под жизнь.
А когда сначала пишется закон, представляете, сколько надо лет, чтобы провести закон через Госдуму? Процедура сложная. Я как депутат говорю, потому что знаю. Когда все говорят, что надо принять некую поправку в закон о концессиях, а ее три года принять не могут. Потому что процедура сложная. И потом, жизнь меняется, и вам снова надо менять этот закон.
Муниципальное образование, которое мы с вами создали, есть система. Любой политический институт – это всегда система. Много людей поселилось в холмах звенигородских. Мы избрали шерифа, учителя, мэра, депутатов. И все эти люди как-то взаимодействуют: мы с ними, они между собой. Это система. Любая система живет по неким правилам.
Что такое система? Она живет по правилам. У нее есть входной сигнал. У местного самоуправления какой входной сигнал? Вопросы местного значения. Эта система создана для того, чтобы решать вопросы совместного общежития. Есть проблемы постоянные, есть проблемы периодически возникающие. Система местного самоуправления должна быть так настроена, чтобы эти вопросы решать. На выходе этой системы – некие общественные услуги, решение этих проблем. Для того, чтобы система могла настраиваться, должны быть механизмы обратной связи. Здесь мы подходим к важной теме.
Любая система может деформироваться, потому что меняется входной сигнал. Вот у нас не было проблемы наркомании лет 20 назад. В советские времена все было жестко. А теперь выяснилось, что огромное количество молодежи употребляет наркотики. Я был городским депутатом, когда эта проблема просто грянула. Муниципалитет вынужден был решать проблему. Нашли программу: спортивные клубы, занятость молодежи. То есть, силовики решали своими способами, а мы решали то, что от нас зависело. И в какой-то мере мы сбили эту волну. За несколько лет был виден результат. То есть, возникла проблема, и система подстроилась под ее решение. Изменение входного сигнала – это некая деформация системы, то есть ее нужно менять.
Есть внешняя деформация системы. Закон № 131: государство решило надавить на муниципалитет. И муниципалитет вынужден был перестроиться, потому что мы все живем в государстве. Ломка муниципалитетов еще не кончилась. Муниципальные служащие вам расскажут, что сейчас происходит в муниципалитетах.
Третья проблема – это внутренняя деформация системы. Любые шестеренки изнашиваются. Нет такого механизма, который можно настроить один раз и навсегда. Вот выбрали самых честных депутатов, а через некоторое время выясняется, что они заняты, у них куча своих дел, и им не до нас. Выбрали самого умного мэра, а через некоторое время выясняется, что он настолько умный, что решает собственные вопросы.
Люди меняются. Меняется общественный менталитет. Меняется обстановка вокруг, которая сказывается на внутренних делах. Соответственно, нужно менять систему. Шестеренки ржавеют от коррупции, и мы должны реагировать на это. Как надо реагировать? Для того, чтобы система была устойчивой, должно быть много элементов обратной связи. Чем больше элементов обратной связи, тем устойчивей система.
Обратная связь состоит из трех этапов. Во-первых, мониторинг. Нам надо постоянно мерить: все ли в порядке или возникла проблема. Как только выяснили, что есть проблема, надо понять: в чем проблема, от чего она возникла. И последнее. Надо подстроить систему для того, чтобы эту проблему решить.
Местное самоуправление – это очень древний общественный институт. Он намного старше государства. Государства еще не было, а местное самоуправление было. За тысячелетия местное самоуправление выработало множество механизмов обратной связи. Часть из них отмечена в законе № 131. Самое эффективное – прямая демократия, где каждый гражданин может повлиять. Это выборы. Мы читаем программу кандидата, там написано «борьба с коррупцией». В нашем муниципалитете есть такая проблема, значит, мы выберем такого, который не будет воровать. Или, по крайней мере, не выберем того, кто ворует. Есть референдум, на котором можно решить важный вопрос. Например, создать новый орган, который будет бороться с коррупцией. Например, казначея в муниципалитета. В законе № 131 написано: «И другие органы местного самоуправления». Этого нет в стране. Я не знаю этих других органов местного самоуправления, но в том же Воронеже городские депутаты лет 5 назад пытались выбрать казначея. У них не получилось. Если бы получилось, то, может быть, и мэр сейчас не смог бы так воровать, вынужден был бы остаться честным.
Что такое казначей? В Лос-Анджелесе достаточно четырех депутатов, потому что у них сложная система местного самоуправления. У них очень много других органов местного самоуправления. Им не надо 100 депутатов для того, чтобы система была устойчивой. Им достаточно четырех, потому что у них есть в том числе казначей. Это что-то типа начальника финансового отдела.
В ваших городах у каждого мэра есть человек, который отвечает за финансы. Как правило, это женщина, бухгалтер, которая приходит к мэру с платежками, а он их подписывает.
Так вот, вторая подпись на платежке – подпись бухгалтера. У них этот бухгалтер выбирается. Есть очень простое правило. Он никогда не подпишет того, чего нет в бюджете. То есть, человек отслеживает правильность расходования денег. Им не надо отслеживать: целевое, не целевое. У них есть система балансов. Если мэр избран от одной партии, то казначей всегда будет от другой партии. Это изначально заложенный баланс.
Еще проще, когда прямая демократия работает на сходе. Но это может быть только в маленьких муниципалитетах. Либо в будущем Интернет как-то изменит демократию. Есть серьезные шансы на то, что в ближайшее время все очень сильно изменится с помощью Интернета.
Есть сайты, где некоторые муниципалитеты сегодня проводят референдумы. Муниципалитеты по всему миру могут пользоваться этой программой.
Гражданское участие. Это общественные слушания, собрания, конференции и так далее. То есть, как люди могут влиять на местное самоуправление, не будучи сами депутатами.
Так называемые суборганы местного самоуправления. Суборганы – это фактически органы, которые что-то решают, но получают свои полномочия от представительного органа. Они не напрямую получают полномочия, а от кого-то. Депутаты города, например, приняли устав, где прописано, что может делать территориальное общественное самоуправление. А оно может делать очень много в плане борьбы с коррупцией.
В Тюмени мы прописали положение о выделении земли. Прежде чем какая-то фирма получит землю, в бегунке должна быть подпись территориального общественного самоуправления. Председатель должен подписать, имея на руках протокол заседания своего ТОСа. ТОС – это много народа, в том числе публичные люди, которые сильно портят жизнь чиновникам. О некоторых говорят, что они не совсем здоровы, но от них есть польза. Чем больше глаз за этим смотрит, тем лучше. У нас была проблема. Чтобы эту землю стали показывать ТОСам, нам пришлось многое пройти. Мне, как депутату, не давали землеотводы, говорили, что это секретно. Потом дали со штампиком «для служебного пользования». Людям не дают знать, кому выделена земля. Это не может быть секретом. Я размножил и всем раздал, потому что воровство здесь. Секретность для воровства. Когда мы включили ТОСы, им сложнее стало воровать землю.
Все эти полномочия зависят от того, насколько умные ваши депутаты, насколько общественность активна, насколько вы сможете дать суборганам права. в принципе, их достаточно много. Это бюджетные комитеты, общественная экспертиза. Это отдельная тема, у нас нет времени, чтобы детально говорить. Все, что касается системы информирования со стороны власти.
И средства массовой информации. Об этом особо. Мощнейший инструмент обратной связи – это средства массовой информации. Нет независимых СМИ, нет и устойчивой системы местного самоуправления. Нет независимых СМИ, значит, есть воровство, есть коррупция.
Система местного самоуправления не может быть простой. Любая устойчивая система всегда сложная. Посмотрите, сколько «иных органов местного самоуправления» в Америке, Швейцарии, Англии. А у нас убого. Какие вы знаете органы местного самоуправления в своих городах, кроме депутатов и главы?

Реплика:
Межведомственные комиссии.

Реплика:
Общественный совет.

Вадим Бондарь:
Межведомственные комиссии – это не орган местного самоуправления.

Реплика:
Комитет по работе с молодежью.

Вадим Бондарь:
Это часть администрации. Друзья, из других органов в России встречается только Счетная палата. Где-то есть территориальное общественное самоуправление. То есть, очень мало таких органов. Наша система простая.
Да, депутатов теперь много. Ну и что? Большинство из них не освобожденные депутаты. А там, где депутаты назначают городского главу, сегодня ситуация обратная. Сити-менеджер выбирает своих депутатов, а потом они выбирают его. Это очень плохо.
Каждому уровню развития общественных институтов соответствует своя структура местного самоуправления. Чем больше укорененность демократии, тем меньше нагрузка на депутатов. Говорить о том, какая структура должна быть в конкретном муниципалитете, нельзя. Очень разная страна. В нашей стране не может быть одинаковых структур. Это еще она проблема Закона № 131 и еще одно нарушение Конституции. В Конституции у нас написано, что принципы организации местного самоуправления – это предмет совместного ведения субъекта Российской Федерации и Российской Федерации. Этот закон об общих принципах организации местного самоуправления. Вы посмотрите, какой он толстый, детальный, подробный. Субъектам там не остается почти ничего, нечего регулировать. Субъекты в жестких рамках. А уж самим муниципалитетам вообще ничего не остается.
У меня есть знакомый немец, специалист по местному самоуправлению. Он страшно обиделся, когда я сказал, что эта система списана с Германии. Он сказал: «В германской конституции есть только одна строчка о том, что в Германии есть местное самоуправление. Оно не регулируется на федеральном уровне». У них вообще нет закона о местного самоуправления на федеральном уровне. Только земельными законами регулируется.
Пример. Венеция. Это государство вырастало из местного самоуправления. Там 800 выборных должностей. Устойчивая система не может быть простой. Это уже более глубокая философия о соотношении структурированной и неструктурированной материи, что ест хаос, и что есть антропия. Только очень сильно структурированная материя может держаться долго. Если переходить к обществам, то это Гумилев ввел понятие «анти-системы». У него написано, какие системы, какие общества живут долго, а какие разваливаются и почему. Это «Этногенез наций». Советую почитать.
Венеция – пример того, где огромное количество избираемых должностей. Почитайте Фенимора Купера. Там все это перечисляется. Венеция жила более 1000 лет, и сейчас существует как муниципалитет.

Реплика:
Там бюрократия. На каждого выбранного там есть, как минимум, заместитель, секретарь и пр.

Вадим Бондарь:
Тут все зависит от здравого смысла. Могу привести пример. Сегодня чиновников в Тюмени стало в 1,5 раза больше, чем было. Депутатов стало в 2 раза больше. Когда мы были депутатами, каждый год проводили сокращение чиновников на 10%. Депутаты не могут сокращать чиновников, но могут урезать бюджет. Мы вынуждали их на подстройку системы, потому что жизнь сильно меняется. Какие-то отделы вовсе не нужны, нужно создавать новые. Но каждый год к концу года их было снова больше, чем надо. То есть, эта система сама по себе плодится.
Лишний депутат может стоить лишней сотни чиновников. может быть, лучше держать одного освобожденного депутата, чем 10 лишних чиновников. Весь вопрос в том, насколько в контролируете эту структуру бюрократическую. В простой системе местного самоуправления бюрократическая структура может расти больше и быстрее, чем в сложной.
Вернемся к средствам массовой информации. Огромная проблема – как сделать их независимыми. Сегодня независимых СМИ нет, это не секрет. Мы специально проводили исследование. Собирали журналистов субъектов федерации из районных и муниципальных газет. Было человек 40, которых мы делили на 4 команды. Одни представляли государственную газету, вторые – муниципальную, третьи – частную, четвертые – общественную. Даем картинку. Депутат – он же местный олигарх. Надо приватизировать здание, в котором находится центр социальной помощи пенсионерам. Социальная помощью уходит на уровень государства, идет передача полномочий и так далее.
Эту картинку надо прокомментировать. Каждый делает газету. Какой ужасный вывод из этой игры! Журналист, который вместе со мной вела эту игру, говорила: «Кто же вас заставляет плясать? В условиях игры нет такого, что вы должны лизать задницу своему хозяину. Почему вы это делаете?». Они говорят: «А иначе нас уволят. Мы жизнь знаем».
А это уже вопрос принципов. Либо ты держишься всеми руками за свое место, чтобы тебя не выгнали. Либо ты честный человек. Иногда нужно делать выбор. Это как со студентами. Можно прогнуться, а можно защищать своего ректора. Это нравственный выбор, который есть у каждого. Об этом надо чаще говорить.
Я знаю журналиста, который говорил: «А я ничего больше в жизни не умею. Только писать. И если меня выгонят, то где же я буду деньги зарабатывать?». Это тоже плохо. Это касается многих депутатов, которые говорят: «Если я не вступлю в «Единую Россию», то меня не выберут депутатом. И как мне жить? У меня же дети». Это нравственный выбор. Нет такой профессии – депутат. Не должно быть такой профессии. Любой политик – это всегда вторая профессия. Ты должен быть кем-то еще в жизни.
Так вот, из этой игры мы поняли, что сделать независимое СМИ можно только из общественных. Есть вариант – из частных, если их обставить некими условиями. Или из государственных или муниципальных, если обставить условиями.
Условия такие. Независимый наблюдательный совет. Как в ВВС. Английский парламент попытался взять под контроль ВВС. Они внесли изменение в законодательство, где было написано, что членов наблюдательного совета будет утверждать парламент. Директор ВВС вышел на заседание английского парламента и сказал: «Конечно, ВВС не такой древний общественный институт, как британский парламент. Но не менее важный общественный институт. И вы не вправе забирать на себя полномочия, потому что этим вы упрощаете систему. Система должна быть сложной». И они не приняли эти поправки.
В мире существует огромное количество общественных правовых СМИ, которые не являются ни частными, ни государственными. Это типа органов местного самоуправления. Наблюдательный совет есть орган местного самоуправления. Они живут за налоги. Благодаря этому они независимые и управляются не муниципалитетом, а отдельно избираемой структурой под названием наблюдательный совет.
Вторая вещь – кодекс этики журналистов. В кодексе написано, как должен вести себя журналист. Кодекс усложняет жизнь журналисту, но и защищает его. Если журналист не нарушил кодекс, его нельзя уволить. Это тоже отдельная история, как сделать независимые СМИ. Рекомендую изучать этот вопрос. Любой из вас в своем городе может инициировать создание общественного правового СМИ. Совсем не обязательно, чтобы муниципалитет участвовал. Не обязательно он должен питаться за налоги. Если вы найдете нескольких учредителей-частников, которые согласны на то, что наблюдательный совет будут назначать не они, и готовы дать деньги на создание СМИ. Радио можно, а газету тяжело. Газеты пока не окупаются. Интернет-издание – очень реально. Интернет дешевле, но может быть не менее влиятельным, если займет скандальную позицию.
Мы провели игру с десяток раз, но всего два хороших примера было. Бывший редактор газеты в Тюмени сказала: «Будем делать муниципальную газету, где защищают права народа». Им сказали: «Так вас же тут же выгонят» — «Мы тогда станем частной газетой. Но на этом скандале, на этой борьбе с властью мы получим подписчиков». То есть, она говорит, что решительная газета, имеющая позицию, всегда будет иметь подписчиков.
Я вас уверяю, это социология. Есть достаточно большое количество людей, которые готовы подписаться на газету, которая будет заниматься анти-коррупционными расследованиями. Их, конечно, немного, если говорить в целом об обществе, но достаточно, чтобы прокормить газету. Если она пишет интересно, если она действительно независимая, то на нее найдутся подписчики. Тут возникает обратная связь.
В общем, коррупция есть анти-система. Что такое анти-система? Это подсистема. Любая анти-система всегда встроена в систему. Она не может жить сама по себе. Внутри местного самоуправления коррупция живет, но сам по себе бюрократ не может получать взятки, если нет местного самоуправления. Если оно умрет, то ему неоткуда больше взятки брать.
Гумилев сказал страшную фразу: анти-система как бактерии, которые поражают организм. Организм умирает, и бактерии умирают вместе с ним в остывающем трупе. Неприятная фраза, но это правда.
Чем отличается от симбиотических систем? Бывает подсистема с собственными интересами, как в любых организмах, в том числе и в общественных системах может быть. Митохондрия, которая сама по себе жила, а потом встроилась в клетку. Митохондрии сегодня производят энергию для клетки, потому что это называется симбиоз. Самое главное тут, что нет противоречия интересов. Анти-система всегда имеет противоречащие интересы. Интересы коррупционера всегда разрушают систему.
Доказательства. Когда мы спрашиваем, за что люди дают взятки, то выясняется, что дают взятки не за то, чтобы нарушить закон. Большая часть взяток не в военкоматах и не в ГАИ, где нарушается закон. Например, вы нарушили правила и даете инспектору взятку за то, чтобы он вас не привлек к ответственности. Или в военкомате за то, чтобы не ходить в армию. Большая часть людей дает взятки за то, чтобы получить то, что положено по закону. Чиновники должны вам это дать, но не хотят. Или очередь очень большая. Вы даете взятку за то, чтобы обойти очередь, решить вопрос, который не решается иначе.
Отсюда вывод. Чиновнику выгодна очередь. Нет очередей – нет взяток. Соответственно, коррупционер будет делать все, чтобы система работала неэффективно. То есть, интересы у нас разные. Мы заинтересованы, чтобы наша система была дешевая, выгодная и эффективная, а чиновники заинтересованы, чтобы она была неэффективная.

Реплика:
Журнал «Эксперт» проводил исследование по поводу коррупции как анти-системы. Они пришли к выводу, что если сейчас убрать коррупцию из нашей жизни, то страна развалится.

Вадим Бондарь:
Да, есть такое мнение.
Коррупция есть анти-система, которая может привести к страшным последствиям. Я призываю вас изучить, что было в Кондопоге. Вы знаете, что там происходит. Один из журналистов, который там был, пишет. Первый фактор, почему это произошло, — высокий уровень коррумпированности местной власти в самом широком смысле этого слова. Потом политическая изоляция местной власти. И только потом уже национальные дела. Это не национальный конфликт. Это всего лишь спусковой крючок.
Что потребовали люди на митинге? Они потребовали создать народную комиссию для проведения тендера по аренде помещений, а также создать народную дружину из числа воевавших в Чечне для поддержания порядка в городе.
Что это? Это значит, что местное самоуправление там не работает. Общественные институты не работают. И люди пытаются их заменить. Комиссия по распределению помещений должна быть в администрации. Это значит, что депутаты никакие, администрация неконтролируемая.
Отсюда вывод. Когда система не работает, она разваливается. Соответственно, народ вышел на улицы для того, чтобы подменить эту систему.
Цифры доказывают, что народ на выборы не ходит. Председатель избирательной комиссии говорит, что менее 20% пришли на муниципальные выборы в Кондопоге. Люди видели, что районная власть не замечает их проблем, поэтому перестали ходить голосовать.
Опасное следствие коррупции – разваливаются институты. Система рушится, когда анти-система ее съедает. Если мы не будем бороться с коррупцией, то можем к этому прийти.
Есть такая позиция, что ничего делать не надо, потому что есть рынок. И если мы эту смазку с помощью коррупции не сделаем, то все рухнет. Есть официальные исследования американского института. Они проверили множество стран и выяснили, что есть положительный эффект от коррупции. Это правда. Размер этого положительного эффекта связан с законодательством. Если законодательство не работает. Вот девушка спорила, нужно ли соблюдать законы. Бывают такие законы, что если их соблюдать, то все рухнет. Есть страны, где положительный эффект коррупции превышает отрицательный эффект. Там бороться с коррупцией бесполезно, потому что экономика накроется. Единственный способ – менять общественные институты, менять законодательство, законы.
В России на момент этого исследования положительный эффект от коррупции составлял 0,53% от отрицательного эффекта. То есть, положительные эффекты от коррупции меньше отрицательного. Это значит, что нам пора заниматься борьбой с коррупцией. В разных субъектах федерации у нас по-разному. Поскольку мы серьезно занимаемся этой диагностикой, я могу точно сказать, что стратегия противодействия коррупции в разных субъектах разная. В Башкирии одна, там надо политические институты менять. В Перми другая. Да, экономический эффект есть, но уже сегодня мы должны думать о методике выстраивания.
Есть другая позиция, что коррупция есть часть системы. Даже говорят, что демократия без коррупции не бывает. Это голословное утверждение, потому что от политической системы это не зависит. Коррупция может быть как в коммунистическом Китае, как в Советском Союзе. В Советском Союзе была коррупция, только слова «коррупция» не было. Если вы возьмете словарь, там написано: «коррупция – в буржуазных странах явление взяточничества». Было принято считать, что коррупция была искоренена в СССР еще в 1920-х годах. Сначала с нею боролись, а потом было запрещено бороться с коррупцией. И вся борьба была тайной. Говорили про изменения в экономике, про экономические недостатки, хотя реально действовали коррупции. Есть ментальные проблемы.
Если взять словарь Даля, то там написано «мздоимство – брать подарки, приношения, взятки, быть продажным человеком». А после слова приводится пример его использования в словаре: «В земле нашей мздоимствуется по обычаю». Этот пример произвел на меня страшное впечатление, гораздо сильнее, чем социология. Когда многие люди берут взятки, можно понять, что у нас сейчас все плохо. Но когда взятки берут «по обычаю», это уже настолько укоренилось глубоко, что не знаешь, как с этим бороться. Это и есть проблема: как с этим бороться?
Есть три направления борьбы. Грубо говоря, хирургия, терапия и иммунитет. Хирургия – ловить взяточников. Какова эффективность? Мы спросили людей: «Если всех чиновников уволить и посадить новых, станет ли коррупция меньше?». Очень мало людей сказали, что станет меньше. Большинство сказали, что станет больше, или, как минимум, останется на прежнем уровне. Если система – сложившиеся отношения, то придут другие люди, но будет все то же самое.
Но нельзя сказать, что хирургия не нужна. Конечно, должна быть острастка. Мы выяснили, что, оказывается, совесть есть производное от страха. Есть понятие «страх божий». Эти вещи связаны между собой, одно из другого вытекает. Если понимаешь, что будешь наказан, то и совести больше.
А вообще, конечно, сколько не руби, будут новые головы вырастать. Это как в легенде про Гидру. У Лернейской Гидры вырастают новые головы, когда их отрубаешь. Поэтому надо было после того, как отрубил голову, быстро прижечь это место горящим деревом. Мало того, там была непобедимая голова, которую он камнем завалил. Это говорит о том, что коррупция будет всегда.
Вернусь к ментальным предпосылкам. Хочу вам сказать, что уровень коррупции напрямую связан с уровнем культуры и традициями. Цифры это доказывают. Есть набор вопросов, с помощью которых мы можем измерить уровень цинизма негативизма в обществе. Негативизм – это когда люди никому не верят. Мы этих людей выбираем, а они через некоторое время испортятся снова, и будут решать свои вопросы. Они не верят властям.
Есть разные уровни цинизма. От «что бы ни говорили, а деньги теперь решают все» — это цинизм первого уровня. Цинизм второго уровня: «законы сейчас никто не соблюдает, поэтому быть законником наивно и глупо».
Я хочу сказать, что законы все-таки надо соблюдать. Если совсем не соблюдать законы, то это цинизм. Не поймите меня превратно, я призываю вас к тому, что надо быть скептиком всегда. Если вы видите противоречие в законах, то только тогда. Очень осознанной должна быть позиция. Если конфликт права и закона, то только в этом случае. Конечно, закон нужно соблюдать.
Третий уровень цинизма: «человек человеку – волк, побеждает всегда сильнейший, потому что у нас победил капитализм».
Так вот, уровень цинизма напрямую связан с уровнем коррупции в обществе. Чем выше цинизм, тем выше коррупция.
Надо ли бороться с коррупцией? Чем выше цинизм, тем меньше людей отвечают, что надо бороться с коррупцией. Нет коэффициента корреляции. А у негативистов, людей, которые не доверяют властям, у них коэффициент корреляции 0,78. Это высокий коэффициент корреляции, который говорит о том, что люди считают, что с коррупцией надо бороться. У оптимистов корреляция ниже, что с коррупцией надо бороться. Почему? Потому что среди оптимистов много либералов. Оптимисты те, кто сами не дают взятки. Есть 15% людей, которые не дают взятки принципиально. Это наши люди. При борьбе с коррупцией надо опираться на них.
Как ни странно, среди оптимистов очень много либералов, которые считают, что с коррупцией нет смысла бороться, что экономика сама все наладит. И второе, что это часть системы, что с этим надо смириться и уменьшать ее. То есть, ее надо уменьшать, но она всегда будет.
Оказывается, бороться с коррупцией власти не могут. Это просто доказать, потому что коррупция это и есть бюрократия. Коррупция есть следствие бюрократической среды, то есть она там возникает, там живет. Никогда сами с собой они бороться не будут. Бороться с коррупцией может только общество. На уровне местного сообщества это легче сделать, потому что вам легче найти единомышленников, потому что понятней цели. Вот наш бюджет, вот наши городские нормативные акты. Инициировать программы по борьбе с коррупцией может кто угодно.
Я знаю много таких случаев в стране, где просто люди собираются с улицы и говорят: «Мы будем бороться с коррупцией». Создают общественную организацию, набирают единомышленников, устанавливают связи с правоохранительными органами. Там есть честные люди. Это неправда, что там все взяточники в милиции и прокуратуре. Сегодня достаточно легко получить поддержку властей, потому что президент об этом заговорил, потому что поняли, что есть проблема. Страна может рухнуть. Если сейчас не начинать бороться с коррупцией, то общественные институты развалятся.
Я вас призываю к тому, чтобы вы инициировали муниципальную программу по борьбе с коррупцией. Как это делать, мы можем вместе подумать. Мои координаты я готов сообщить.
У меня есть статья о том, как создавать муниципальную программу по борьбе с коррупцией.
Спасибо за внимание.

Поделиться ссылкой: