Ирина Владимировна КАРАЦУБА
Доцент кафедры межкультурной коммуникации Московского государственного университета им. Ломоносова, к.и.н.

Ирина Карацуба:
Вообще, эта лекция называется «Бородинский хлеб с полтавской колбасой» или «Россия в поисках себя». Но сегодня мы дали более академическое название.
Меня зовут Карацуба Ирина Владимировна. Я кандидат исторических наук, доцент факультета иностранных языков и регионоведения МГУ имени Ломоносова. По образованию я историк. Защищалась на историческом факультете, а работаю в афелированных структурах.
Эта тема меня глубоко волнует и с точки зрения профессиональной, и с точки зрения человеческой. Поэтому мне придется быть одновременно и рыбой, и ихтиологом, что довольно странно, потому что быть и рыбой, и ихтиологом, которую он изучает, довольно сложно. Но наше время дает очень большие возможности для того, чтобы посмотреть. Лучше всего на эту тему сказал один советский поэт: «Я на мир взираю из-под столика. Век двадцатый – век необычайный. Чем события интересней для историка, тем для современника печальней».
Меня в последние 10 лет очень интересует состояние нашей исторической памяти. Те, представления о прошлом, которые есть в головах современных россиян. Всех поколений. От самых маленьких до самых взрослых, скажем. Думаю, вам не надо объяснять, что как лодку назовешь, так она и поплывет. И какие у нас представления о прошлом, такое же в значительной степени у нас и будущее. Я бы сказала, что с нашими современными представлениями о прошлом, в общем, у нас будущего нет. Извините меня за такую резкую постановку вопроса. Но чтобы все елеем не обливать, не смягчать, я, как историк, считаю так.
Моя деревенская бабушка в таких случаях говорила: «Да-да, это беда просто какая-то». Но эта беда, современные исторические представления россиян, не с Луны на нас упала. Платон древнегреческий философ, в свое время хорошо выразился: «Свет изнутри сливается со светом извне». То есть, с одной стороны, это то, что нам транслирует наша власть в своих целях. Это отдельный разговор.
С другой стороны, это то, что пробуждается в народной душе. И власть довольно чутка к тому, что пробуждается в народной душе. В свое время Александр Иванович Герцен, наш замечательный писатель и революционер, в одном из последних произведений «Приговор революционера самому себе», увидел, к чему привело то, что он отчасти, вырастил в русском революционном движении. У него было произведение «Письма к старому товарищу». Это письма к Михаилу Александровичу Бакунину, которые Герцен писал в последние месяцы своей жизни. В одном из этих писем есть формулировка: «Великие перевороты не делаются разнуздыванием дурных страстей».
Сейчас, мне кажется, при помощи формирования определенных исторических представлений у современных россиян, идет очень опасная игра с дурными страстями народа. С тем темным, что есть в народной душе, что всегда в ней было, о чем всегда писала великая русская литература и XIX, и ХХ века. Мне кажется, что эти процессы нуждаются в том, чтобы мы понимали, что происходит. Чтобы мы называли вещи своими именами.
Вокруг нас очень много «заколдовано». Эти вещи нужно расколдовывать. Первый шаг в этом расколдовывании – это назвать вещи своими именами. Если это гнусность, то назвать гнусностью. Если это фальсификация, то назвать фальсификацией. Если это игра на дурных страстях народа, то назвать это дурной игрой на страстях народа. В конце концов, великие представители нашей интеллигенции ХХ века никогда не стеснялись таким Макаром говорить с народом.
Я могу привести Варлама Тихоновича Шаламова, человека вам известного. Это автор гениальных «Калымских рассказов». Когда ему говорили о вине интеллигенции перед народом, он отвечал знаменитой фразой: «Не надо петь мне о народе». То есть, все должно быть названо своими именами.
Что получится, если мы с этой точки зрения посмотрим на нашу историческую память, на наше представление о прошлом, и постараемся их расколдовать, чтобы понять, что они несут. Какие тут становые балки этой конструкции наших исторических представлений о прошлом. Естественно, это соотнести с тем, что мы знаем об этом как историки. За историков буду я отдуваться. Я не хочу казаться лучше, чем я есть на самом деле. И любимую науку не хочу представлять лучше, чем она есть на самом деле. Что-то понятно, а что-то непонятно, а что-то вызывает споры. Но в чем-то наши представления стремятся к большей и большей адекватности тому, что происходило в нашем прошлом. За последние три столетия, как существует профессиональная историческая наука в России, со времени Ломоносова. Конечно, Ломоносов не был ученым историком. Для истории, как для дисциплины, на мой взгляд, сделал больше вредного, чем полезного. А с его современников. Это знаменитые ученые-норманисты Миллер, Шлёцер, Байер. Скоро будет 300 лет, как существует у нас профессиональная историческая наука. Мы уже что-то себе представляем.
В какой степени наши представления? То, что есть в голове у рядового россиянина сегодня. То, что ретранслирует телевидение, радио, учебники разнообразные, книжки, что он сам себе о чем думает. Вот в какой степени все это соотносится с тем, что профессиональное сообщество знает о прошлом. И в какой степени это все ведет нас в XXI век или в какой-то совсем другой век. XIV, XV, XVI.
Обратите внимание. Не так давно, осенью, была премьера фильма Павла Лунгина «Царь». Под Новый год его даже по телевидению показали. Это интересное явление. Вне всяких оценок. Мало ли у нас было фильмов об Иване Грозном, включая знаменитую дилогию Эйзенштейна. Художественно, конечно, посильнее, чем Лунгин снял. А почему мы почти через 50 лет после Эйзенштейна опять возвращаемся все к тому же? Опять возвращаемся к опричнине, к царю, к самым мрачным и жестоким страницам нашей истории. Зачем? Есть смысл над этим задуматься.
Кто наши национальные герои? Недавно был проект «Имя России». В нем выбрали, якобы, всенародным голосованием кого-то. Причем, в количестве 12 штук. Это совершенно дьявольская карикатура на количество апостолов при Христе. И, что называется, джентльмены один приятней другого. Если не Иван Грозный, так Иосиф Сталин. Если не Иосиф Сталин, так Владимир Ленин. Если не Владимир Ленин, так Иван Грозный. Если не Иван Грозный, так Александр Васильевич Суворов, тоже «великий гуманист». Кто герои у нации? И кто, наоборот, ее антигерои?
Мы недавно возмущались тем, что одним из последних указов президента Ющенко Бандере было присвоено звание Героя Украины. У нас был вой, свист: ах, Бандера – террорист. А если мы зайдем с вами на Красную площадь, то увидим там людей: мумия одного лежит в мавзолее, другой похоронен неподалеку. При входе на площадь стоит памятник третьем, на лихом коне. По сравнению с ними Бандера просто ангел. Он не давал приказов о расстреле 12-летних детей. Он не положил почти пол миллиона советских солдат, чтобы на две недели раньше Эйзенхауэра войти в Берлин. Я могу долго перечислять, чего Бандера не сделал по сравнению с теми, кого я назвала. По сравнению с Лениным, Сталиным и Жуковым.
Спрашивается, кто наши герои и кто наши антигерои. И как удобно вынимать сучок из глаза брата твоего, и не видеть при этом бревна, которое торчит в твоем собственном глазу. Хотя, евангелие, которое мы должны каждый день читать. И в церкви оно читается с утра до вечера. Оно об этом нам все время напоминает с соответствующим результатом.
Если с этой точки зрения мы посмотрим на нашу быстротекущую действительность, что мы имеем за последние 20 лет. С 1991 до 2010 года. То, что произошло на рубеже 1980-1990 годов, я очень хорошо помню это время. Вы, может быть, не так хорошо, но, по крайней мере, по рассказам. Это была колоссальная историческая травма. Травма исторического сознания. Потому что открылись шлюзы и хлынула правда, которую не то чтобы люди не знали. Знали, конечно. Они, скорее, не хотели ее знать.
Моя мама родилась в 1931 году. Не раз и не два в 1988, в 1989, в 1990 годах говорила: «Ира, но мы же ничего этого не знали». Но извините, не надо наводить тень на плетень. Не знали того, чего не хотели знать. У нас в семье, как и в любой другой, и в лагерях сидели, и расстреляны были. Что значит, мы ничего не знали? Кто не хочет знать, тот и не знает.
Но эта травма, в целом, была полезна. Вообще, для сильной личности почти любая травма в той или иной степени полезна. Хотя, иногда слишком большая цена оказывается. Потому что личность пересматривает себя, свое отношение к жизни. Она делается сильнее. Лучше Пушкина не скажешь: «Так тяжкий млат, дробя стекло, кует булат». У нас была возможность в 1990-е годы, когда этот «тяжкий млат» ахнул. Для тех, кто никогда не читал «Архипелага ГУЛАГа», если таковые были. Наверное, были. Не хотели и не читали. Я лично в 16 лет прочла, дрожа от ужаса. Я сидела на кухне у своих друзей, и если бы дверь открылась, и вошли бы люди из соответствующего учреждения, нам бы всем не поздоровилось.
Так что, развитие наших исторических представлений за эти 20 лет от травмы к амнезии, я бы сказала. У меня, как историка, возникает такое ощущение. Мы, скорее, предпочитаем забыть. В этом нам помогают, конечно, очень много помощников. И сверху, из нашего телевизора, который в народе называют зомбоящик. Многие другие нам готовы помочь все забыть, все поставить с ног на голову и представить в ином свете.
Телевизор, это первое, что приходит на ум. Но и помимо телевизора есть много хороших вещей. Я думаю, что история с пресловутым учебником Филиппова у всех на слуху. Я в двух словах скажу. В 2007 году было подготовлено пособие для учителя, которое потом стало школьным учебником. Сейчас этот учебник есть и по первой половине ХХ века, и по второй половине ХХ века. Его называют филипповским, хотя сам Александр Вячеславович Филиппов – не историк. Он политтехнолог. Он выходец из фонда эффективной политики Павловского. Это афелированная структура, которой заказали. Но в последнем варианте филипповского учебника принимали участие вполне профессиональные историки, вроде Александра Данилова, автора неплохих школьных учебников, выходивших в 1990-е годы. Тогда он старался придерживаться мейн-стрима, но относительно более или менее правдивого.
Помните, был анекдот 30-х годов? Человек вступает в партию, у него спрашивают: «А были ли у вас колебания, отклонения в проведении генеральной линии партии?». Человек искренне отвечает: «Нет. Колебался вместе с генеральной линией». Вот и господин Данилов, как только генеральная линия заколебалась, вместе с ней колебнулся в ту же сторону.
В итоге, выяснилось, если верить учебникам, как учебник Филиппова-Данилова и других. Один Филиппов за всех не отдувается, там много таких «родителей» в лучшем постижении нашего исторического прошлого. Николай Скоросей, Министерство народного просвещения, язвительные современники, злые языки, называли министерством народного затемнения. Не так далеко ушли. Очень много желающих в деле затемнения народных умов.
Так что, собственно говоря, есть в этих учебниках? Меня спрашивают: «Чего вы, Ирина Владимировна, ругаетесь? В чем проблема?». Там много проблем. Самое известное, что у всех на слуху, это то, что этот учебник фактически оправдывает все преступления сталинского режима. Вообще, коммунистического режима. Исходя из мысли о том, что по-другому невозможно было провести модернизацию. А модернизация – это самое святое, что у нас есть. Поэтому на человеческую цену нам плевать. Мы, конечно, глубоко скорбим о жертвах на одной странице, а на 125 страницах мы радуемся, что благодаря этим жертвам у нас такие успехи модернизации. Выгляните в окошко – вот они, успехи, налицо. И мы по этому поводу безумно радуемся.
Была в России организация «Народная воля». В параграфе 6 устава, под влиянием дела Сергея Геннадьевича Нечаева, было записано: «Цель оправдывает средства». Значит, «Народная воля» торжествует. Понимаете? Я не думаю, что об этом догадываются Филиппов с Даниловым, а она торжествует. Это, конечно, мораль людоедов. Какое может быть будущее у страны, которая пишет такие школьные учебники? Вообще, думать об этом будущем не хочется.
Слава Богу, у нас есть и другие школьные учебники. Все к Филиппову не сводится. Но активно внедряется в школу с 2007 года именно этот людоедский учебник. Там, вообще, много всякого веселья. Там не только про Сталина, как рационального управленца, про репрессии, как необходимый инструмент модернизации. Там еще такая интересная вещь, характерная для современного исторического сознания россиян. Это то, что у психологов называется трансляцией вины. Вот во всех наших бедах виновато капиталистическое окружение. Мы ни в чем не виноваты. Мы всегда во всем правы. Наши разве могут быть в чем-то виноваты? Только враждебные капиталисты, империалисты, НАТО. Отсюда всякие химеры типа того, что не дадим солдатам из стран, которые входят в НАТО, пройти маршем по Красной площади. Это безумие сплошное.
А это все отсюда. Потому что благодаря таким учебникам и многим телепрограммам формируется образ страны, как осажденной крепости. Мы одни правильные. Значит, вокруг все враги и неправильные. И все нам только мешают быть правильнее и правильнее. Если убрать всю словесную риторику, то смысл такой приблизительно получается.
И много чего есть удивительного  в этом учебнике. Слава Богу, не только Филиппов лежит на прилавках. Есть очень достойный учебник Леонида Александровича Кацвы. Есть в Интернете и в народном сознании учебник Игоря Далуцкого. Есть учебники того же Данилова, написанные не в соавторстве с Филипповым, а самим по себе, вместе с Косульниковой и другими авторами. Они гораздо приличнее, чем филипповский креатив. Но. Повторяю, внедряется именно этот.
То есть, целенаправленное воздействие на историческую память будет осуществляться исходя из этих установок. Что весь мир нам враг, а нас модернизировать нельзя кроме как большой кровью. Ну, с такими установками нас ждет, конечно, самое светлое будущее, какое только может быть.
У меня один вопрос: а зачем все это делается? На этот вопрос у меня нет ответа. То ли меня лично к чему-то готовят. Не хотелось бы мне готовиться к этому совершенно. То ли идет сознательная игра на дурных инстинктах народа. Конечно, повторяю, есть такой дурной инстинкт в нашем народе, и не только в нашем. Это культ грубой силы, языческий. Вот чья власть, того и правда. Я не говорю, что Христу это абсолютно перпендикулярно. С православным характером российской цивилизации надо распрощаться при таких подходах. И даже Бог с ним, с православием. Даже с точки зрения человеческой этики, вне всякой конфессиональной окрашенности, это полный тупик. Цель не может оправдывать средства.
Когда Карлу Марксу было 18 лет, в выпускном сочинении написал знаменитую фразу. Когда я училась в советской школе, мне ее вбили в голову на всю оставшуюся жизнь: «Цель, для достижения которой требуются неправые средства, не есть правая цель». Об этом господин Филиппов не то не подозревает, не то не хочет подозревать.
Итак, я говорю: от травмы к амнезии. В чем выражается современная амнезия? Чтобы не концентрироваться только на учебнике Филиппова. Основные черты современного исторического сознания россиян отчасти сконструированы сверху. Отчасти родились снизу. Но, бесспорно, уже вполне определенные. Сейчас Алексей Иванов с Парфеновым про уральскую матрицу пишут. Это довольно интересно. Что это за матрица такая у нас историческая? На первое место среди черт современного исторического сознания россиян я бы поставила тотальное огосударствление, дикий культ государства. По научному это называется этатизм. От французского «этат» — государство. То есть, государство наше все. Ради блага государства. В народе это называется простыми словами: «За державу обидно». Держава – самое святое.
Этот термин очень трудно перевести американским студентам, которым я довольно часто читаю лекцию. Они с трудом это понимают, потому что у них немножко другая система ценностей. Верещагина они с трудом поймут.
Сайт «Имя России» до сих пор функционирует. Там есть форум, там идут дискуссии. Пожалуйста, читайте. Эта зараза надолго. Этот проект очень хорошо продемонстрировал тотально огосударствленный характер идеологии, которая конструируется. Из 12 героев 9 в той или иной степени афелированы с государством. Это государственные деятели от Ивана Грозного, через Петра Первого, Екатерину Вторую, Александра Второго, к Ленину и Сталину. Плюс, афелированные с ними лица. То есть, Суворов, например. Верная шпага российского самодержавия. Человек, конечно, талантливый. Один из немногих в русской армии, кто как-то думал о солдате, в отличие от Георгия Константиновича Жукова. Но, вместе с тем, штурм Измаила шел по шестиметровым горам трупов. Это тоже забывать не надо. Советую найти вам найти в Интернете текст ультиматума Суворова защитникам крепости Измаил, 1790 год. Это к вопросу о том, как христианский полководец. Недавно одного такого канонизировали, Федора Ушакова, на мой взгляд, неизвестно за что. Очень спорная канонизация. Помимо того, как вообще можно канонизировать воина. И я молчу про подавление восстания Костюшко. Это очень известный факт. Прочтите суворовский ультиматум защитникам Измаила.
Так вот, из 12 – 9 афелированы с государством. Еще я забыла Александра невского, с которого все началось. Я помню, как смотрела «Александра Невского», так за сердце сразу хваталась. Потому что ни грамма исторической правды. И там сидел директор Института отечественной истории, Андрей Николаевич Сахаров, который у меня на первом курсе вел предмет «История КПСС». Он проработал всю жизнь в первом отделе при советской власти. Я подумала, что хоть Сахаров, как историк, что-нибудь скажет. Но то, что он сказал, лучше бы он не говорил. Для историков такие вещи чисто психологически тяжело смотреть. Я не все серии выдерживала, смотрела, чтобы иметь представление.
Кроме государственных деятелей кто еще был? От писателей выступал Федор Михайлович Достоевский. Обратите внимание, что выбрали не Толстого, не Лермонтова, даже не Пушкина. Из плеяды великих русских писателей он, конечно, самый консервативный. Он якшался с царским домом и все вот это. И, конечно, он самый националистический. То, что Достоевский писал о поляках и евреях, это совсем не к его чести.
Повторяю. Не выбрали Толстого с его борьбой за истинного Христа, с его правдоискательством, с непротивлением злу насилием. Не случайно именно стилизованный и вывернутый образ Толстого стал главным героем последнего романа Пелевена. Это, конечно, еще тот Толстой, но я могу понять Пелевина. Не случайно он, как великий современный русский писатель, на мой взгляд, апеллирует к тому великому писателю. Потому что они одной правды, одной крови, в отличие от всего телевизионного племени.
Менделеев там тоже не от русского государства, в проекте «Имя России». Но он там, я так понимаю, в основном, из-за водки был.  Что же мы без водки? Обратите внимание. Ни одного подлинного русского святого, я говорю как православный человек. Александр Невский, хоть он и святой, благоверный, был канонизирован в конце XIII века, но он в народном сознании фигурирует не как святой. Он фигурирует как воин, защитник. Более или менее справедливый, это не обсуждается. Есть подлинно любимые народом святые, как Сергий Радонежский, батюшка Серафим, Нил Сорский. Это любимый святой средневековой Руси.
Интересно, что если Иосифа Волоцкого Церковь канонизировала сама, и у нас есть соборный акт о канонизации его, то Нила Сорского Церковь не канонизировала. Он попал в святцы. Это уникальная история. У нас нет соборного акта о канонизации Нила Сорского, знаменитого аскета, мистика, не стяжателя. Этот человек был в больших контрах по отношению к официальному стяжательскому курсу Церкви. Его канонизировало почитание народа. Он был, в итоге, канонизировал на стоглавие. На колоссальном церковном соборе середины XVI века, времени Ивана Грозного.
Настоящих святых в этих списках нет. Это я и называю тотальным огосударствлением.
Конечно, вы понимаете, что это очень патриархальная идеология: все для фронта, все для победы, все для государства. В этой системе нет места человеку, человеческой личности с ее интересами, страстями, насущными потребностями. А все должно быть подчинено воле Левиафана – государства. Еще Томас Гобос в свое время хорошо об этом написал.
Следующая черта очень связана с предыдущей. Почему «Бородинский хлеб с полтавской колбасой»? Это не я выдумала. Был хороший советский писатель Владимир Тендряков, в его повести есть персонаж – школьный учитель. Он ел только бородинский хлеб и только с полтавской колбасой, потому что был большим патриотом. Если это переводить на сколько-нибудь научный язык, то это крайняя милитаризация нашего сознания. Это взгляд на страну, как на вечно осажденную крепость, отбивающуюся от врагов. Поэтому главные герои – это наши всякие воины, защитники. При этом, цена, которую мы платили за деяния этих воинов-защитников, будь то времена Александра Невского или Ивана Грозного или Петра Первого или Георгия Константиновича Жукова, она не то что не имеет значения. Имеет, конечно. Но на втором плане. Самое главное не это. Самое главное – интересы того государства, которые отстаивала милитаризованная элита вместе с армией.
Это тоже очень патриархально-московское представление. Московское государство – это постоянно воюющее государство. Причем, на несколько фронтов, из века в век. Историки посчитали, что за сто лет XVII века, который дал нам Петра Первого, Россия находилась в состоянии войны 66 лет. Из ста лет. И в состоянии войны с одним, двумя или тремя государствами. А в XVIII веке мы воевали еще больше. По подсчетам Ключевского за все время царствования Петра Первого было только полтора года, когда Россия не вела войны.
Поэтому я не говорю про огромное количество мировых, локальных войн ХХ века. Наше сознание в очень большой степени милитаризовано. Кстати, если бы не этот фактор, то вряд ли стало бы возможным даже заикнуться о плакатах с изображением Сталина. «Сталин – это наша победа». Спрашивается, с какой стати? Победили благодаря ему или вопреки ему? Особенно, если вспомнить первые годы войны. Да и дальше. То есть, в этой милитаристской оберточке такая ядовитая конфетка.
Третья черта. Она тоже возникает на рубеже 1980-1990 годов, но углубляется с каждым годом. И самое интересное еще впереди. Это своеобразная православизация русской истории. То есть, рассмотрение русской истории исключительно под углом зрения России как православной цивилизации. Тут начинается тень на плетень: православная матрица, православные корни русской духовности. Как будто других корней у духовности не бывает. И пошло поехало.
В противовес этому, потому что уже перекормили этим елеем, возникает одно из самых популярных НРД, новых религиозных движений. Это нео-язычество. Это родноверие и прочие штучки. И родноверы тоже доказывают совершенно недоказуемое, что подлинной верой русских людей является тот или иной вариант язычества или нео-язычества. Но это, в  основном, мне кажется, в пику массированному, очень агрессивному внедрению православной парадигмы русской истории.
Что тут можно сказать? Конечно, по чисто формальным критериям, да, естественно, Русь была крещена в 988 году. До конца XV века это была метрополия константинопольского патриархата. Потом, не совсем каноническим путем, она стала самостоятельным патриархатом. Московский пятый патриарх из вселенских православных патриархов. Но вопрос в том, в какой степени православие с его непростой историей оказало влияние на саму русскую историю. Это влияние со знаком плюс или со знаком минус? Или это микст?
Не для кого не секрет, что начиная со времени Петра Первого православная Церковь превратилась в ведомство по делам духовного вероисповедания. Святейший синод был тринадцатой коллегией, духовной коллегией. То есть, фактически Церковь превратилась в часть чиновничьего бюрократического аппарата. Что стало с Церковью при советской власти, говорить не хочу.
А то, что мы сейчас называем РПЦ МП, Русская православная Церковь московского патриархата, тоже своеобразная часть той Церкви, абсолютно и тотально огосударствленная. Ее создал Сталин с Берией и Карповым, который служил в тех же органах. В ночь с 4 на 5 сентября 1943 года на даче Сталина. И на этих своих основаниях она продолжает существовать до сего дня. И там никто ни за что не покаялся, ни от чего не отрекся. Сталину служились молебны, в которых его называли первоверховным вождем Иосифом. Для справки. До этого в Церкви первоверховными были только апостолы Петр и Павел. Советские церковные иерархи создали так называемое богословие коммунизма, чем ужасно гордились. Сейчас они предпочитают об этом молчать. Но некоторые люди помнят, чем занимался владыка Николай Ротов.
Я знала его. Он был замечательным человеком. Пресвитер отец Виталий Боровой. Но историки помнят, как они создавали это богословие коммунизма с этим первоверховным вождем Иосифом. Откройте журнал «Московская патриархия» за 1949 год. Тогда вся страна праздновала 70-летие великого вождя. Почитайте, что там церковные иерархи об этом писали.
Но вы скажете: Ирина Владимировна, все не сводится к вылизыванию пяток верховной власти. Да, были и другие люди в церкви. Но мне кажется, что очень важных задач наша Церковь за всю свою тысячелетнюю историю не решила до сих пор.
Приведу очень простой пример. Вы заходите в любой храм. Служба там ведется на церковно-славянском языке, который практически уже никому непонятен. И сами священники его понимают с трудом. Мало того, что служба ведется на этом языке. Все священные церковные тексты читаются на нем же. И отрывки из «Апостола», и отрывки из Евангелия читаются на церковно-славянском языке. Очевидно, чтобы никто не понял.
Поэтому очень часто проповедь священника начинается с того, что он обращается с амвона к прихожанам и говорит: «Братья и сестры! Сегодня в нашем чтении мы услышали о». И начинает пересказывать русским языком то, что мы слышали на церковно-славянском. Он это делает правильно, потому что знает, что никто ничего не понял. Но степень абсурда уже начинает зашкаливать.
Вы, наверное, заметили, что Церковь живет и в другом календаре. Мы бы не отмечали Рождество 7 января. Немного в мире осталось православных церквей. Даже греки перешли на другой календарь. И я еще много могу говорить. Где Церковь в социальной жизни? Христов говорил, согласно Евангелию: «Придите ко мне все труждающиеся и обремененные, я упокою вас». Где Церковь для труждающихся и обремененных?
Поэтому тотальная православизация русской истории под флагом какой-то мифической православной матрицы, я в этом не уверена. Вместо честного разговора о том, что хорошего, а что не очень хорошего принесло православие и православная Церковь в русской историю, идет очередная мифологизация. Если до того мифологизировалось все, связанное с героической борьбой трудящихся масс против эксплуататоров, то теперь мифологизируется все, связанное с святым крестом животворящим.
Еще одна становая  балка современного исторического сознания россиян. Я об этом уже говорила. Я не могу это назвать по-другому, как торжествующий цинизм. Нет у меня других слов. Может, я не права. Я не хочу представлять, что я лучше всех, лучше всех все понимаю. Отнюдь. Я просто излагаю свою точку зрения. Когда мы читаем о Сталине как о вполне рациональном управленце, как это назвать, кроме как не торжествующим цинизмом.
Конечно, Петр Первый был не прав, крепостничество. Но зато была создана империя, Россия утвердилась на берегах такого-то моря. Лучше всего это на Сталине все-таки видно. Говорят: да, ГУЛАГ, а, с другой стороны, победа в Великой Отечественной войне, атомная бомба. Я не понимаю, как можно уравновешивать ГУЛАГ победой в Великой Отечественной войне или Гагариным, космосом или чем-то еще. Это все равно, что сравнивать красное с круглым. А где мораль, нравственность? Где, вообще, маленький человек? О нем и Христос говорил, и вся русская литература XIX-ХХ века. Томас Манн называл ее святой русской литературой, начиная с Радищева. А мы, если находимся в этой парадигме, все это дружно игнорируем.
И это, опять же, приводит нас к принципу: цель оправдывает средства. Следовательно, завтра, если не сегодня, мы сможем стать тем самым средством, при помощи которого кто-то будет добиваться каких-то целей. собственно говоря, это уже и происходит. Это очень хорошо видно.
Вы спросите меня: что делать? Есть такой немодный автор – Владимир Ильич Ленин. Мне кажется, во время жутких споров партии по поводу брестского мира, когда он пересобачился со всей партией на одном из ночных заседаний совнаркома, он поставил партии ультиматум: либо они принимают его резолюцию, либо он выходит из партии и начинает борьбу против нее. После этого ленинская резолюция прошла только двумя голосами. Момент был очень веселый. Во время этих перепалок он сказал фразу, которая мне лично очень нравится: «Никто во всем мире не сможет скомпрометировать коммунистов, если коммунисты сами не скомпрометируют себя».
Никто во всем мире не сможет запудрить нам мозги относительно нашей истории, если мы сами не сделаем этого. Все-таки нужно смотреть на вещи прямо и руководствуясь элементарной моралью и нравственностью. Не обязательно христианской, буддистской, исламской, новорелигиозной. Хотя бы человеческой моралью и нравственностью. Вот такое золотое сечение этики: не пожелай другому того, чего не пожелаешь себе. Это классический принцип был еще до Христа во всех мировых религиях.
Есть английская поговорка: жизнь не так проста, как кажется. На самом деле, она еще проще. Это самый простой взгляд на историю. Не с точки зрения людоеда, не с точки зрения потоков крови, не с точки зрения мифических империй, которые разваливаются рано или поздно, погребая под своими обломками все. А с точки зрения человека. Был древнегреческий автор Эсхил, V век до н. э. Хор в его трагедии поет: «Много в мире сил чудесных, но чудесней человека нету в мире никого». Я бы это поставила эпиграфом ко всем учебникам по истории, чтобы не забывали, что не Ленин, не Сталин, не империя, не ядерная бомба – главное, что есть в нашей истории. Мерило всего – это человек. Как человеку живется, того и стоит этот режим.
Мне кажется, что одна из главных задач – избавляться от государственной милитаристской, якобы православной. «Якобы православной» я беру в кавычки. Потому что есть православие, а есть его темный двойник. Избавляться от этих псевдопарадигм. А трудов написано более чем достаточно, и не надо представлять себе историческую науку по Филиппову и Данилову. Они, конечно, представляют какой-то срез исторической науки. Среди моих коллег цинизм тоже торжествует и процветает. Я сама заканчивала исторический факультет МГУ. Два года назад я вышла после очередной конференции, после очередного оппонирования кандидатской диссертации, сказала себе, что ноги моей больше там не будет никогда. И не могу пока найти в себе моральных сил, чтобы туда зайти. Хотя, все время зовут. Не могу я их всех видеть с этими замечательными подходами. У меня кровь вскипает.
То есть, среди историков тоже этого вполне достаточно. Но, слава Богу, большое спасибо последним 20 годам, что самые разные точки зрения опубликованы. Есть Интернет, можно почитать. Замечательный советский кинорежиссер Ромм говорил: «Единодушие бывает только на кладбище». Вот там ему и место. Сейчас у нас в науке очень не единодушие, я бы сказала. И это замечательно, с моей точки зрения. Да и в обществе тоже не единодушие, и это внушает некоторые надежды. Но осуществляться эти надежды или нет, это все в наших руках.
Теперь я с нетерпением жду ваших вопросов.

Вопрос: Саратов.
Вы говорили о двойнике православия. Эта тема сейчас муссируется в прессе, на общественных мероприятиях. В Интернете бродят лекции различных священных деятелей, людей, которые изучают православие. Вы видели такие лекции? Каково ваше мнение?

Ирина Карацуба:
Тут лучше говорить про конкретные фамилии. Если это протодьякон отец Кураев, это одно. А если это отец Георгий Митрофанов, это другое. Если Георгий Кочетков, это третье. И внутри РПЦ МП сейчас возможны самые разные точки зрения. Я советую вам набрать в поисковике. Вы знаете историю с блогом отца игумена Петра Мещеринова? Ирина Евгеньевна руку подняла.
Дело в том, что игумен Петр Мещеринов пришел в Церковь с волной обновления, в хорошем смысле слова, в девяностых годах. Не так давно он начал вести свой блог. Вел его около года. После очередного поста в этом блоге, который назывался «Футурологическое». Наберите в поисковике и почитайте. Ему было сказано: «Отец Петр, закрывай свой блог». И он, верный церковной дисциплине, его закрыл. Но пользователи сохранили, поэтому это можно сейчас почитать. Игумен Петр Мещеринов, «Футурологическое».
Я с меньшей симпатией отношусь к тому, что пишет отец Георгий Митрофанов. Хотя, это более консервативно-националистический вариант. Но все равно очень вменяемый. У нас на исторические темы и другие церковные деятели высказываются. В частности, сотрудники московского патриархата, канонисты типа Владислава Цыпина. Тут уже у меня кровь вскипает. Потому что это все перпендикулярно истории.
Хотите верьте, хотите нет, была прекрасная дореволюционная историография. Лучшее ее достижение, это, конечно, Голубинский и Карташов. На начало ХХ века. А сейчас у нас нет связной, добротной истории Русской Православной Церкви с древнейших времен до наших дней на сегодняшнем уровне. Последнее, что мы имеем, это труды Антона Васильевича Карташова, который был министром по делам вероисповедания во временном правительстве. Учитель отца Александра Шмемана в Свято-Владимирской академии в Париже.
Сейчас есть история Русской Православной Церкви. Есть библеистика. Эта наука существует. Но если вы меня спросите, что почитать, я вас адресую к книжке отца Александра Шмемана «Исторический путь православия». Это про все православие. Там есть последняя глава «История Русской Православной Церкви». Это лучше, чем читать Кураева с Цыпиным.

Вопрос: Саратов.
Патриарх Кирилл высказался относительно власти и относительно либералов, относительно плюрализма. Что плюрализма, как идеи, не должно быть, потому что это противоречит православному канону. Как вы к этому относитесь?

Реплика:
Причем, выразился в русле «православие, самодержавие, народность».

Ирина Карацуба:
Всегда полезно в таких случаях иметь текст перед глазами. Я, к сожалению, его не имею, и не следила, что они нарассказали нам. Если это так, как вы это излагаете, то я бы сказала: «Извините, святейший. А вот в Евангелии написано: должно быть между вами разномыслие, дабы выявились искуснейшие». Это как соотносится с тем, что вы сейчас сказали?». Поэтому я вам советую Евангелие читать. Хотя бы самое короткое, «От Марка».
Нет, это его любимая тема уже лет десять, еще когда он был митрополитом Смоленским и Калининградским. Он все время что-то обличает: ценности либерализма – это ценности падшего человека. Я не понимаю, о чем он говорит. Мне кажется, это просто ругань в адрес либералов с использованием отдельных цитат из священного писания. Это, мне кажется, не самое достойное для иерарха занятие.
Если мы вспомним историю Русской Православной Церкви, то очень многие священники. Классический пример – отец Григорий Петров. Боюсь, что никто ничего про него не знает. Это была очень интересная личность. Он написал в эмиграции книжку Страна белых лилий». Кемаль Ататюрк на ней воспитывал турецкую армию. Это малоизвестная история. Кемаль Ататюрк – не православный человек, но воспитывал турецкую армию на книге, написанной православным священником. Она входила в круг обязательного чтения для турецкого офицерства.
Отец Григорий Петров был замечательным человеком. Он баллотировался в первую и вторую Государственные Думы. Он выступал с либеральных позиций, за что с него немедленно сан сняли. А на соборе 1917-1918 года вернули ему этот сан. До решения этого собора нам еще расти и расти. Мы откатились на сто лет. Там было решено, что невозможно снимать сан по политическим мотивам. И вернули сан нескольким священнослужителям, в том числе отцу Григорию Петрову. Сейчас эта фигура не популярна, увы, и изучена. Вообще, мне кажется, на его жизни и деятельности надо бы учиться.

Вопрос: Пермь.
Всем известна концепция «Москва – третий Рим». Она была разработана достаточно давно. Сегодняшняя ситуация с огосударствлением, с православизацией, с царем, народностью, эта концепция, которая достаточно далека от сегодняшних в плане времени, она могла оказать сильное влияние на сегодняшнюю ситуацию?

Ирина Карацуба:
Это называется «далекое близкое». Никакой такой концепции «Москва – третий Рим» в начале XVI века не было. Это была такая идея, довольно популярная в церковной среде еще с конца XV века. Первым ее высказал митрополит-еретик. Мы его очень не любим и стараемся никогда об этом не упоминать. Но первый, кто заговорил о Москве как о втором граде Константина, был знаменитый Зосима. Но Зосима – сторонник ереси жидовствующих или ереси анттитринитариев. Поэтому мы стараемся об этом не упоминать. Мы стараемся все это перевалить на плечи замечательного человека, учительного старца Спасо-Илиазарова псковского монастыря Филофея. Он эту идею высказал на полях нескольких своих посланий Василию Третьему и его окружению.
Что имел в виду Филофей? Это не то, что сделали после него из этой идеи. Так очень часто бывает: человек говорит об одном, а услышали совсем другое. Филофей имел в виду, что первый Рим пал, и второй Рим пал, Византия. Волей-неволей миссию Византии, как православного царства, единственная унаследовала Москва. Но Москва – последний, третий Рим. Близится конец света, покайтесь. Или, как Христос говорил: «Сотворите плод достойный покаяния». У Филофея это глубокий минор: близится конец света, люди, оглянитесь, что вы делаете. Московские летописцы из минора быстро сделали мажор: «Москва навсегда. Третий Рим стоит, а четвертому не быть никогда».
Что из себя представляла теория «Москва – третий Рим»? Она, кстати, никогда не была официальной идеологией. Но если бы послы западных стран, Бориса Годунова, Ивана Грозного или Алексея Михайловича стали говорить, то это какие дипломатические отношения. Для них у нас на вынос была другая идеология, выраженная в знаменитом сказании о князьях Владимирских. О знаках передачи царской власти от, якобы, императора римского Августа в Византию, а из Византии на Русь. То, что Иван Грозный называл знаменитыми словами «а родом мы от Августа Кесаря ведемся». Все тут же в обморок падали. Потому что никто не подозревал, что московиты ведут род от Августа Кесаря. Это было, как  бы, на вынос. А для внутреннего потребления была «Москва – третий Рим».
Это что? Это та самая идеология осажденной крепости. То есть, мы единственные правильные. Мы единственные истинные христиане. Остальные – еретики. Католики всякие. Потом, когда появятся протестанты, — протестанты всякие. Все сгорят в геенне огненной. Спасемся только мы. А нам еще двадцать лет назад священники то же самое объясняли. Я слушала. Помню, пришла при глубокой советской власти на какую-то духовную беседу, и мне быстро рассказали, что все сгорят в вечном огне, кроме нас, православных. Я и ушла быстро оттуда. Потому что мне показалось, что это как-то далеко от всего.
Как вы легко можете убедиться, далеко очень мы от этого не ушли. Возьмите филипповский учебник – и опять двадцать пять. А, вообще, у этой идеи очень причудливая судьба. Очень интересно она, скажем, преломлялась уже в новейший период нашей истории, когда после Петра об этом открыто говорить было невозможно. Тем не менее, подспудно эта идея существовала. Поэтому, когда ее опять Уваров собрал в виде православия, самодержавия, народности, то это не было что-то такое революционно новое. Но это молоко скисло не вчера, а позавчера. Если мы опять сейчас начнем что-то такое. А если вы посмотрите на некоторые наши.
Я педагог, мне ближе всего разговор об учебниках. Сейчас, вроде, Андрей Кураев новый учебник написал. 1 апреля у нас начнется внедрение нового предмета в российских школах. Основы мировых религий и светской этики. Он всякий раз называется по-другому. Причем, в пятом классе. И вначале они хотели все это делать по учебнику Аллы Бородиной. Этот учебник я читала. Это жуть с ружьем. Сейчас это все планируется по протодиакону отцу Андрею Кураеву. Что он написал, я  не знаю. Кураев, конечно, не Бородина, но по уровню культуры, образованности. Но по некоторым идеологическим установкам не так далеко от нее ушел. А у Бородиной был, на мой взгляд, антисемитский учебник. Там были такие страницы, которые, можно и в суд пойти на предмет соответствия нашей Конституции и разжигания межнациональной розни. Я не знаю, что у Кураева будет. Будем надеяться, что таких одиозных вещей не будет.
То есть, опять же. Все Церковь, Церковь, Церковь. Это черта не только церковного сознания. Это черта, вообще, современного российского сознания. Мы идем вперед с головой, повернутой назад. У нас как бы бегство в историю от проблем сегодняшнего дня. Причем, бегство в самый мракобесный и самый тяжелый вариант интерпретации нашего исторического прошлого. К сапогам товарища Сталина прильнуть. Я все время вспоминаю слова замечательные. Когда Александр Сергеевич Пушкин написал свои печально известные стихи против поляков, бородинская годовщина, князь Петр Андреевич Вяземский, его большой друг, но стоявший на других политических позициях. Он издал эту одной брошюркой вместе с такими же стихами Жуковского. Вяземский это прочел и в записной книжке написал, что Пушкин и Жуковский издали свои «шинельные стихи», как он выразился. И дальше идет гениальная фраза: охота вам, господа, стоять на коленях перед кулаком? Охота. Охота стоять на коленях пред кулаком. Вот это то, что я называю темное в народной душе. И не только в народной душе.
И когда это опять возвращается в нашу жизнь под какими-то новыми соусами. Когда мы сами добровольно идем в плен египетский к этим идеям, это, конечно, очень грустно. Это жуткая архаизация сознания и бегство в историю от проблем сегодняшнего и завтрашнего дня. Причем, бегство в самый неплодотворный вариант осмысления нашего прошлого. Но оно есть, это бегство.
Когда я преподавала в Америке, я заметила, что американцы, как нация, не очень озабочены своей историей. Они, конечно, любят и уважают, ценят. Но так, как у нас все повернуто на истории, битва четырнадцатого  века, какая-нибудь Куликовская битва, которую еще неизвестно, как интерпретировать. И толком вообще непонятно, что там произошло, если честно. Чтобы так на ней строилось, это только мы и сербы во всем мире, по-моему. Не знаю, может, есть еще какие-то достойные люди. Но я из того, что знаю.

Ирина Ясина:
Я хочу привести пример. У меня недавно был разговор с Сергеем Бобриным. Он из Рязани. Я ему говорю:»Сергей, нам бы студентов из Рязани». Потому что я все время хочу, чтобы мы экономили на дороге. Из Рязани дети приедут на электричке, и тогда мы сможем больше провести с Урала и Тюмени. А он говорит: «Они в Москву не поедут». Я спрашиваю: «Почему?». Он говорит: «Рязанцы в Москву не ездят». Я говорю: «Стоп. Лужане ездят, туляки ездят, Ярославль ездит, не говоря про Саратов и прочие замечательные места». Он говорит: «Не поедут. Когда я баллотировался в 1992 году, то баллотировался под лозунгом: «Восстановление Рязанского княжества в границах 1234 года». Это не  шутка. Я решила, что он больной. Написала об этом в «Живом журнале». Мне написали, что он не больной и действительно баллотировался под этим лозунгом. И за него проголосовали.

Ирина Карацуба:
Да. Известно, почему, на самом деле, 1234 года. Я бы тут поставила 1521 год, когда княжество было к Москве присоединено. Но там, видать, к этому времени они часть территории потеряли. Тут я не сильна. Это домонгольская Русь. Это круто. Ну, может, для красоты.
Как это называется? Это все игра с дурными страстями народа. И потом, как он себе это мыслить реально – восстановить рязанское княжество?

Реплика:
Это не надо обсуждать.

Ирина Карацуба:
Лучше всего. Я думаю, Ирина Евгеньевна помнит этот эпизод. Это был 1987 или 1988 год, когда еще были передачи из студии Останкино, встречи с писателями. Была встреча с писателем Олегом Волковым. Тогда шел бум интереса к российскому дворянству. Волков – дворянин. И организовывалось российское дворянское общество. Его спросили. Общество благородных потомков российского дворянства. Я помню, выступала на первой конференции этого общества. Его спросили: как вы относитесь к этому процессу? Волков гениально ответил: «Я смотрю, да, раздумываю». Его спросили: «Вы будете вступать в это общество?» — «Ну, это смотря сколько душ крепостных дадут». Да, конечно, это только в этом аспекте можно вести этот замечательный разговор. Надо просто чтобы стало ясно, как мы обращаемся с родной историей.

Вопрос:
Вопрос по поводу современности российской Православной Церкви. Недавно была история со священником Иоанном Охлобыстиным. Яков Кротов, который публикуется в Интернете, утверждает, что зря Охлобыстина отстранили от Церкви. То есть, на время лишили его сана, пока он хочет заниматься творческой деятельностью. Другие люди говорят, что все-таки Церковь и работу режиссера нельзя совмещать. Надо их разделять. Хотелось бы узнать вашу точку зрения на это.

Ирина Карацуба:
Отец Яков Кротов – не патриархийный священник. Он может писать и говорить все, что угодно. Он не в этой юрисдикции. Что касается отца Иоанна Охлобыстина, это фигура интересная. Была передача по телевидению о кино 3-4 года назад, которую вел Станислав Говорухин. У него был отец Иоанн. Они живо обсуждали. У него был фильм «Даун Хаус». Передрали «Идиота» Достоевского на современные реалии. Говорухин ему говорит: «Отец Иоанн». А в итоге, они там распиливают Настасью Филипповну и едят ее. В прямом смысле слова. Он ему говорит: «Скажите, пожалуйста, ляжки Настасьи Филипповны вы съели до того, как вас рукоположили или после?». На что отец Иоанн честно ответил: «Это уже после. Бес попутал меня». Ну, что тут Говорухину сказать? Он развел руками.
Дело не в том, чем ты занимаешься. Дело, мне кажется, в том, какую проповедь несет твоя деятельность. Конечно, ты можешь ставить любые театральные спектакли, но если ты там ешь Настасью Филипповну, наверное, это не очень сочетается. А если ты чем-то другим занимаешься. В истории Русской Православной Церкви к этому всегда строго относились. Театр – это греховное, богохульное. А у католиков по-другому. Войтыла, как известно, начинал на театральном поприще, Иоанн Павел Второй. Это разные культурные и цивилизационные традиции.
Охлобыстин – прекрасный актер. Мне кажется, что в фильме «Царь» самая серьезная актерская работа Охлобыстина. Даже не Мамонов и тем более не Янковский. Охлобыстин сыграл, как Наташа Осипова крутит 32, а потом, не сходя с места, еще 32 фуэте. Это одержимость какая-то. Он это и сыграл. Это от Бога дар должен быть. Пусть он служит Богу этим даром.

Реплика:
Я раньше тут выступал. Не могу немножечко свой комментарий не вставить.
Хочу немного вернуться к вашему разговору о видении истории сегодняшнего дня с точки зрения государственности. Мы говорили об Америке до обеда. Был задан вопрос. Россия – это будущее. Вот, будущее за Россией. Мне кажется, что этот вопрос как раз хорош в рамках того, что сейчас пропагандируется с точки зрения государственности. И насколько она существенна и важна. Мне кажется, что это большая ошибка, смотреть на историю с этой точки зрения. Мне кажется, что если мы хотим иметь хорошее будущее, это, прежде всего, будущее для индивидуала. Для человека. А это никак не связано с государством.
У меня был пример, что в Соединенных Штатах государство с тобой практически никак не связано. Администрация, по сути, выбрана как руководитель на какое-то время, чтобы обслуживать некоторые аспекты нашей жизни. Но ни в коем случае не структура, которая позволяет создать что-то такое мощное и силовое, где человек, ему не обязательно нести ответственность за себя, за свою жизнь, за судьбу общества. За него это делает государство. Эта ситуация, мне кажется, достаточно порочная и бесперспективная.

Ирина Карацуба:
Я с вами совершенно согласна. В наших двух странах, если их сравнивать, дело обстоит именно так. Поэтому у нас болезненный интерес к истории, к самым болезненным ее узлам, проблемам, личностям. Для меня было загадкой, почему в «Имени России» не было, например, доктора Гааза, какого-нибудь благотворителя, филантропа. Не было там архитектора, который дом построил, или инженера, который мост построил. Не было настоящего русского святого. Не благоверного князя Александра Невского. Кто же у нас, получается, герои?
То, что вы сказали, глубоко справедливо. Но боюсь, что тут предстоит еще очень долгая дорога в дюнах для того, чтобы выработать этот взгляд.

Вопрос: Москва.
Что вы подразумеваете под словом «русский святой»?

Ирина Карацуба:
Я имею в виду святого, который был канонизирован за свою святость, а не за военные подвиги. Потому что Александра Невского канонизировали как борца с латинянами. И как полководца. Он никакими молитвенными или прочими подвигами не прославился. В то время, как преподобный Сергий Радонежский был фактически при жизни канонизирован почитанием народа. То же относится к батюшке Серафиму. И, наоборот, у Сергия, как и у Серафима, были очень плохие отношения с земными властями. Это все тень на плетень, что Сергий благословлял Дмитрия Ивановича Донского на Куликовскую битву. Очень маловероятно. У него были очень плохие отношения с князем в этот момент. У него были и с митрополитом плохие отношения. Митрополит Алексей далеко не худший человек в нашей Православной Церкви. Скорее, наоборот. Он уговаривал Сергия стать его преемником. При том, что житие Сергия два раза переписывалось, из него убрали все, что только можно, почистили. Автор финальной редакции – Пахомий Логопед, оттуда все выкинул. А этот эпизод сохранил. А Сергий Алексию ответил очень резко: «Если хочешь видеть меня у Бога, около себя, не говори со мной об этом». Ничего себе ответ владыке митрополиту.
А у Серафима Саровского были ужасные отношения с чиноначалием, потому что его постоянно подозревали. Почему он в затвор ушел на 8 лет? Они его достали. Он просто бежал из монастыря. И ушел в затвор. Они его постоянно приставали с тем, что ты устраиваешь у себя в келье второе причастие. Это сухарики и вино с водой, которым он угощал тех, кто к нему приходил. Это постоянно трактовалось чиноначалием как второе причастие. И у него всегда были из-за этого неприятности.
Если вы возьмете биографию преподобного Серафима , написанную эмигрантским священником, отцом Всеволодом Рожко, там совсем другой образ Серафима, чем тот, к которому мы привыкли. Это довольно интересное исследование, но не оконченное.

Вопрос: МГУ.
Все, что вы говорите по поводу огосударствления, милитаризации, православия и так далее, это все верно. И в какой-то степени студенты это ощущают на себе сегодня. Но возникает вопрос. Нужна какая-то идеология государства. Во всяком, случае, нашему. У меня складывается такое ощущение. В гражданскую войну белое движение проиграла за счет того, что не могло предложить толковой идеологии. Советский Союз развалился из-за того, что народ перестал верить каким-то постулатам, идеология проиграла. Сейчас это, может быть, напоминает попытку культивировать патриотизм. Для того, чтобы этой идеологией стал культ личности, культ интеллекта, культ индивидуума, до этого надо дорасти.
Некоторые историки не признают этого понятия, а некоторые признают понятие менталитета. Должен измениться менталитет. А на нашей большой территории должно пройти достаточно много времени для того, чтобы народ пришел к этому культу личности, индивидуума и так далее. И чтобы не нужна была какая-то идеология. А пока идеология нужна. Если эти попытки ведут к культивации патриотизма, может быть, это имеет место быть?

Ирина Карацуба:
К менталитету я отношусь исключительно положительно. Но мы въезжаем в огромную проблему того, что такое патриотизм. И что такое истинный патриотизм и ложный патриотизм. Любовь – великая вещь. В том числе любовь к Отечеству. Но нужно сделать два вида различений. Во-первых, нужно развести отечество и государство. Я повторяю, что было стихотворение Михаила Юрьевича Лермонтова «Родина», 1841 год. Там уже все разведено. Мы его учим в школьной программе. Никто его не помнит. Я как-то дискутировала с Владимиром Мединским. В процессе я поняла, что он никогда не читал стихотворения «Родина» или забыл.
Второе разведение, очень четкое различение, которое нужно сделать. Любовь разная бывает. Может быть любовь слепая. А может быть зрячая. И слепая любовь способна искалечить того, кого любят. Например, слепая любовь мамы к ребенку. Такая любовь может искалечить ребенка, как никакая тюрьма и все что угодно. И сколько тому примеров вокруг нас. У меня есть пример такой жуткой слепой материнской любви, которая сделала из любимого сына исчадие ада. Поэтому любовь к отечеству тоже должна быть зрячая.
Ваш вопрос отражает характерную черту мировоззрения современных россиян. Я это выражаю словами любимого Владимира Семеновича Высоцкого, которого имела честь знать: «Уцелевший в катаклизме пребывает в пессимизме, их вчера в стеклянной призме к нам в больницу привезли». Жуткий исторический пессимизм и фатализм современных россиян. Если у нас это было так, то уже по-другому не будет никогда. На роду нам написано. Один мой знакомый литературный критик выразился: «И тут поднимается подушка с надписью «на то она и матрица», и этой подушкой тебя бьется по голове». Вы понимаете, что это смешно. А почему нельзя изменить свою колею? Сколько мы знаем стран в ХХ веке, которые это сделали. Почему этого не можем сделать мы? Сколько раз Россия пыталась прорваться к другой колее в том же ХХ веке.
Что такое государственная идеология? Меня при этих словах рука тянется к пистолету. Может, это наследие советских времен. Но я очень боюсь таких вещей, как государственная идеология. Все-таки нужно говорить о формировании более-менее адекватного исторического образа нашего прошлого в наших головах. А от него уже строить какую-то систему ценностей.

Ирина Ясина:
Я согласна. Хочу добавить. В том, о чем спросила Яна, есть квинтэссенция всех наших разговоров о том, как влияет история на наше будущее. Этот фатом, который якобы довлеет над Россией, это и есть наш кошмар, наш ужас, который постоянно наша власть последнее время пытается в нас снова возбудить и разбудить.
В 2003 году Ирина Владимировна Карацуба с Игорем Курукиным и Никитой Соколовым написали замечательную книгу «Развилки российской истории». Потом она была переиздана под другим названием «Выбирай свою историю». В мае мы ее снова издадим, как только права окажутся в их руках.
Эта книжка была издана на деньги «Открытой России», этот фонд был создан на деньги Михаила Ходорковского, а я тогда фондом руководила. В этой книжке было главное, что не фатом и не рок, а конкретный, как правило, алчный, как правило, корыстный, как правило, очень конкретный интерес конкретных исторических деятелей приводил к тому, что выбор был сделан в ту или иную сторону. В частности, выбор Александра Невского. Он выбирал между латинянами и татарским игом. Он выбрал иго. Потому что иго давало ему такие-то и такие-то привилегии, о чем читайте в книжке. И дальше по списку. Каждый раз.
Почему «развилки»? Потому что ребята попытались выбрать те моменты в нашей истории, когда мы хотели повернуть в другую сторону. И они были со времен Киевской Руси. Их много. Только в книжке описано штук двадцать, а их было еще больше. И каждый раз никакой не фатом, а очень объяснимые вещи. Решения конкретных людей. Обстоятельства, которые складывались так, а не иначе.
Мы, конечно, можем удариться в мистицизм и говорить: они так и складывались, потому что рок. Никакой не рок, а жажда денег, жажда власти, отсутствие ценностей и так далее. И православие сыграло многажды свою роль. Это первое, что я хотела сказать.
Ира, я очень надеюсь, что вы допишите эту книжку, и она будет переиздана. Денег мы найдем. Книжка великая.

Ирина Карацуба:
Кстати говоря, вы не представляете, как мы огребли от родной исторической науки за эту книгу. Ни одного доброго слова.

Ирина Ясина:
Тем не менее, ни одной разгромной рецензии не было. Потому что спорить было особо не с чем. Очень не нравился подход. Но по сути исторического факта там все было правдой.
Дальше. По поводу государственной идеологии. Когда-то на семинаре я сказала, что Бельгия – более великая страна, чем Россия. Потому что людям там хорошо жить. Какой-то яростный человек мне крикнул: «Если развалится Россия, вам это будет все равно?». Я сказала: «да». Если людям на осколках этой России, в каждом из осколков, будет жить лучше, ну и Бог с ней. Пускай будет отдельно там, отдельно там. Главное, чтобы нам с вами, нашим детям, нашим родителям, нашим друзьям жилось лучше. Если мы будем думать о своих семьях, то это лучшая государственная идеология, которая может быть. Государственная идеология – пандусы построить по всей стране, детей в инклюзивные школы отдать. Чем не идеология? Отлично! Сделаем каждого равным себе. Почему обязательно величие, держава?
Мы пробовали на семинарах писать слова гимна. Можем и с вами попробовать. Мы не стихи писали, естественно. Я спросила, какие ценности нужны в гимне, чтобы вам хотелось петь, положа руку на сердце. Народ начал говорить: держава, Бог, территория, величие. Я сказала: вам 19,20, 22. Какая территория, какое величие, какой Бог? Я помню, что там, где в новом гимне «бог», там раньше был «Ленин». И мне от этого смешно. Вы знаете слова нового гимна, а я знаю слова старого гимна. Потом я говорю: а где любовь, личность, свобода? Парень спрашивает: «А что, можно?». Можно. И все нормально стало.
Государственная идеология, так же как национальная идея. Нет никакой национальной идеи, кроме свободы личности. Гениальная национальная идея записана в конституции Соединенных Штатов: «Каждый человек имеет право быть счастливым и искать пути достижения этого счастья». Все. Свое счастье, личное.
А что такое свобода? Это там, где я счастлив и даю быть счастливым другим. И все. Какая вам нужна национальная идея? Будьте счастливы, растите своих детей в счастье. Храните своих родителей счастливыми, умершими. Сделайте максимально много для своих семей. А если хватит сил, то и для тех, кто чуть дальше. На расстоянии вытянутой руки. И какого рожна вам нужны эти ракеты? Зачем вам нужно, чтоб вас боялись?
И последнее. Карацуба, кончай православную риторику. Я, конечно, понимаю, что всем интересно, вы уже другое поколение.
По поводу государственной идеологии и национальной идеи. Нет ее. Не нужна она. Пожалуйста, забудьте про нее. Делайте все для себя и своих друзей, чтоб им было хорошо, для родителей и детей.
Ира, к тебе вопрос. Расскажи, для чего нынешней власти шельмование девяностых?

Реплика:
Я только добавлю.
Вот собираются подростки в банды. Почему? Потому что каждый чувствует себя дерьмом, он ничего не стоит. А, вроде, в компании я чего-то стою. Так вот, когда у людей нет чувства собственного достоинства, ценности себя как личности, ему очень хочется, чтобы это ему заменило сильное государство. Это, мне кажется, достаточно существенно. Ничего этого не надо. Надо, чтобы мы были с достоинством и сильны сами по себе.

Ирина Карацуба:
Совершенно согласна с вами. Очень хорошо сказано.
А для чего нынешней власти шельмование девяностых? Если коротко, то для того, чтобы опять превратить нас в рабов. Потому что в девяностые годы мы не были рабами. Для того, чтобы затоптать каблуками идею политических свобод, идею реального парламента, который может обсудить: не объявить ли импичмент президенту. Идею реальной многопартийности, а не высосанной из пальца товарища Суркова в кремлевском кабинете. И много других идей. Потому что оттаптываются на том, что неприемлемо для их варианта политического развития. Я так лично понимаю это шельмование так называемых «лихих девяностых».
Мне кажется, в последние полтора года оно немного ослабевает. С этим можно связать некоторые надежды. Во всяком случае, то, что показывали про Гайдара два дня, вряд ли было возможно полтора года назад. Это фильмы Шеремета и Сванидзе.

Вопрос: Чувашия.
Мы говорили про канонизацию Александра Невского. Мне кажется, что воин, как никто другой, достоин как раз канонизации, чтобы на него молиться, чтобы он помог спасти Россию.

Ирина Карацуба:
Это типично русский православный взгляд на вещи.
Все-таки есть заповедь «не убий». Поэтому, например, в Византии, первом государстве, где христианство стало государственной религией, воина, убивавшего на войне, полагалось по канонам, которые никто не отменял. У нас в православии, начиная с IV века н. э. не отменяли. Мы не католики, которые на втором Ватикане все почистили, собрали и привели в божеский вид. У нас этого не было, это еще впереди. Поэтому у нас война канонов. Очень много канонов противоречат друг другу. По византийским канонам, которые никто не отменял, воина полагалось отлучать от причастия в зависимости от – на 3, 5 и даже 7 лет. Потому что он все-таки пролил кровь. Никакой канонизации.
Культ святых воинов сложился на Руси. Это началось с Бориса и Глеба, хотя, они были канонизированы не за воинские подвиги, а за абсолютно выдуманную историю о подчинении братскому долгу. Чего не было точно у Бориса, а про Глеба мы ничего не знаем. Но в назидание буйным князьям, которые все время воевали друг с другом Церковь канонизировала их. А потом все это имело яркую антизападную направленность.
Одновременно с Александром Ярославичем Невским действовал Даниила Романович Галичский, который придерживался совершенно другой точки зрения на возможность сотрудничества с монголами. И действовал по-другому. Русские люди к монгольским завоеваниям отнеслись по-разному. Одни их восприняли как силу, которой нужно подчиниться. Другие восприняли как условие души на страшном суде – сопротивление неверным. Это четко видно в северных и южных русских летописях. В значительной степени в зависимости от этого и вели себя князья. Александр Ярославович по одному, Даниила Романович по-другому. И результаты тоже разные получились.
Об этом написано в книжке Игоря Николаевича Данилевского «Очерки истории Киевской Руси» и «очерки истории древней Руси ХII-XIV века». Они есть в Интернете.

Вопрос:
Второй вопрос про православные уроки в школах. Не кажется, что лучше вместо них поставить лишний урок математики или физики, чем изучать духовные предметы?

Ирина Карацуба:
Тут несколько вопросов. Нам говорят, что Церковь – великий учитель морали и нравственности. Если Церковь с большой буквы, как мистическое тело Христово, то я согласна. А если церковь с маленькой буквы, как поместная церковь, далеко не всегда. Очень часто поместная церковь учит не морали и нравственности, а совсем наоборот.
Но когда мне говорят, что Церковь – единственный хранитель морали и нравственности, я думаю, что уроки русской литературы гораздо больше способны приобщить ребенка к морали и нравственности. Изучение Толстого с Достоевским. Попробуй разберись в трех ипостасях Пресвятой Троицы или вызубри наизусть никому непонятного в славянском варианте «Символ веры». Он не переведен на русский язык или переведен так, что все равно ничего непонятно.
Я думаю, что в современной школе, вообще, всех уроков надо побольше. Но особенно мне бы хотелось литературы. Я преподаю на подготовительном отделении МГУ. Ко мне приходят дети в сентябре, когда переходят в 11-й класс. Они готовятся к ЕГЭ, к поступлению в МГУ. Я вижу этот уровень и эти проблемы. Это тяжелые проблемы, и с каждым годом становятся все тяжелее. Поэтому всех уроков хотелось бы побольше. И отменить ЕГЭ. Потому что это сознательное обалванивание.

Вопрос: Пермь.
Я хотел бы высказаться про уроки православия с другой точки зрения. Мне кажется, эти уроки – это очередной способ отрезать другие мнения. То есть, большинство религий очень похожи в основе. В моей школе в шестом классе был предмет «Религия». Там показывалась не одна религия, а все. Они сопоставлялись, анализировались. Этот урок, на самом деле, очень многое дает и для морального, и для духовного развития. Мне кажется, такой предмет наиболее подходящий для школы.

Ирина Карацуба:
Я тоже так считаю. По детям, которые приходят ко мне на подготовительное отделение, и по студентам, которые поступают на первый курс, я очень хорошо вижу, как им катастрофически не хватает знаний по истории всех мировых религий или НРД, новым религиозным движениям. Вокруг нас ходят братья наши – кришнаиты, мунисты, родноверы и другие достойные люди. Надо понимать, что это такое.
Вот тоталитарная секта. Я в жизни сталкивалась с двумя или тремя тоталитарными сектами, и одна из них очень хорошо существует внутри московской патриархии. Я знаю людей внутри московской патриархии, которые являются тоталитарной сектой. Не буду их называть. Ни кришнаитов, ни мунистов, с которыми я когда-то работала как переводчица, я бы тоталитарной сектой не назвала.
Я считаю, что должен быть факультатив. Но это вопрос обсуждаемый. И все-таки не шестой класс. Это рановато. Это больше нужно в старших классах, когда люди более созреют. Чтобы была панорамная картина жизни всех современных конфессий. В современном мире, действительно, происходит некоторое конфессиональное возрождение. На подъем идет очень многое. Это реальность, с которой вы должны знать, как обращаться. Вы должны быть вооружены знаниями. А мои ученики, будь то подготовишки или студенты первого-пятого курса, этим знанием совершенно не вооружены.
Еще я боюсь, что «основы православной культуры» превратятся в Закон Божий. А я, как историк, пропахала кучу мемуаров русских людей XVIII, XIX, ХХ веков, и хорошо знаю, что ни в одном из мемуаров от Дениса Ивановича Фонвизина до людей, которые учились в начале ХХ века, ни одного доброго слова о предмете под названием «Закон Божий». Даже если они хорошо относились к тем, кто его преподавал. Герцен в «Былом и думах» очень хорошо пишет о протоиерее Мысловском, который у них в Московском университете читал Закон Божий. Он говорит, что человек был хороший, а слушать это было невозможно. И все старались любыми способами увильнуть. И уже в начале ХХ века, когда католики ходили на уроки с католическими священниками, православные – на уроки с нашими, а евреев отпускали, потому что у них и так было домашнее образование., все жутко завидовали евреям. Что им не нужно сидеть на Законе Божьем. Все мемуаристы об этом вспоминают в один голос.
Спрашивается, зачем еще раз на те же самые грабли? Но человек – существо глубоко иррациональное. По другому это не объяснишь.

Вопрос: Пермь.
Я хотел ответить Григорию насчет предмета по религии. Мне кажется, это очень опасный предмет. Не в том плане, что опасный. Он полезный. Но если преподаватель будет приверженцем определенной религии, мне кажется, это ненормально. А вы как думаете?

Ирина Карацуба:
Сейчас все об этом говорят и я могу к этому хору присоединиться. В пятом классе детям объяснять, что ты не такой, как он, а он не такой, как ты, и вы все разные, так их разделять, это не полезно, на мой взгляд. Мне кажется, нужен факультатив по истории мировых религий и современных религиозных движений. Этих знаний не хватает. Я это вижу по своей аудитории.
Но опять же, если звезды зажигают, значит, это кому-то нужно. Что нужно Церкви? Церкви нужно финансирование из государственного бюджета на подготовку кадров, которые будут преподавать, на учебники, на программы, на учебно-методические материалы. Максим Грек очень хорошо выражался: «Ничто не делает нас столь зверским, сколько стремление владеть имением». Это очередной этап крутого стяжательства, которое никогда ни к чему хорошему не приводило. Как только у монастырей отобрали земли с крестьянами, тут же возродилась монашеская жизнь. Тут же появился Паисий Величковский, потом Серафим Саровский, потом оптинские старцы. Как только секуляризацию провели и лишили их всего имущества, так и жизнь возродилась.

Вопрос: Петрозаводск.
Меня интересует вопрос сохранения исторических памятников. Эти летом я была в Киеве. Там есть мемориал победы «Родина – Мать». Получилось, что Россия финансирует сохранение памятника, а Украина не вымогает, но отказывается платить за содержание и сохранение этого памятника. Хотя, мы знаем, что это исторический памятник, который принадлежит и Украине, и России, и другим советским республикам. Что будет с этим памятником?
Еще хочу рассказать историю. У нас в Петрозаводске на проспекте Ленина есть историческое здание XIX века. Его хотят снести и построить на этом месте торговый центр. Во многих городах России есть такие исторические и архитектурные сооружения, которые находятся под угрозой того, что их снесут. Как быть с этим? Что думает правительство по этому поводу и про финансирование исторических памятников?

Ирина Карацуба:
Задано очень много вопросов. Очень коротко.
Почему Украина не хочет сама платить за памятник «Родина – мать»? Есть проблема – места памяти. Какие места для себя государство, нация определяет, как мемориальные, которые им вот так нужны. У нас эти места связаны либо с советской памятью. С памятью о войне, как то немногое, что позиционируется как национальная скрепка. То, что соединяет нас, а не разъединяет. А у независимых государств свои места памяти. Зачастую их места памяти в пику и перпендикулярно тому, что насаждалось при советской власти. Потому что, в отличие от нас, у них очень четкий взгляд на советский, коммунистический режим, как на режим преступный. По крайней мере, в Прибалтике. В Средней Азии нет, а в Прибалтике есть.
Отсюда все эти истории с перезахоронениями, с перенесениями воинских мемориалов. Это нас очень ранит. Это, действительно, очень спорная вещь. Но если встать на их точку зрения, то можно понять. Потому что нация конструирует свою историческую память. Украина историческую память конструирует вокруг идеи памяти о голодоморе.
А у нас есть места исторической памяти, как Кремль, Красная площадь, мавзолей, памятники Жукову, Поклонная гора. Но, например, музей Пермь-36, памятники, связанные с ГУЛАГом практически в этом отсутствуют. Посмотрите, какая растянувшаяся непонятка с Катынью.
Я веду передачу по радио. У меня были люди, которые водят экскурсии по музею Медное. Под Тверью. Это один из трех лагерей, где расстреливали польских офицеров. Они сказали, что там есть польская часть кладбища и русская часть кладбища. Потому что там хоронили и тех, кто был рядом в концлагере Медное, который продолжал существовать после того, как расстреляли всех поляков, которые туда попали. И это две разные части кладбища. И порядок на них разный. И память там разная. И памятники там разные. Просто на одной части убрано. Догадываетесь на какой. А на другой пройти невозможно. Это к вопросу о национальной памяти.
Что касается вообще проблемы охраны памятников, охраны культурного наследия, если есть культура, то есть и памятники, и задача их охранять. А если сплошное бескультурье. А дальше я всех адресую к блогу Левона Мерсесяна. Корса. Не менее замечательный блог у его жены, моей коллеги, Татьяны Викторовны Красновой. Веспро. Есть московское движение «Архнадзор», которое в Москве много занимается проблемой, как бы хоть что-нибудь сохранить, вопреки кипучей деятельности московского правительства во главе с товарищем Лужковым. У этих людей есть блоги и сайты. Более подробно там смотрите.

Вопрос: МГУ
По поводу идеологии. Мне не кажется, что идеологический путь – это дорога, которая ведет к процветанию государства, что это хорошее решение. На мой взгляд, это достаточно тупиковый путь. Тем не менее, на нашей большой территории необходимо достаточно крепкая рука, условно говоря, царь. В маленькой Швейцарии, в аккуратной Бельгии все работает замечательно. И свобода личности, и счастье, и любовь, и так далее. У нас это все работает на уровне прослойки – интеллигенции. Сколько должно пройти времени, чтобы эти прекрасные вещи начали работать на всей нашей территории? Если считать с 1990-х годов, 20 лет мало.

Ирина Карацуба:
То, что вы сейчас сказали, это один в один повторяет первые статьи, наказы императрицы Екатерины Великой. 1767 год. Она как раз мотивирует необходимость сохранения самодержавия в России огромной территорией страны. Но извините, уже 200 лет прошло Уже есть другие аргументы.
Сколько лет должно пройти? Что это значит? История – это река. Она сейчас идет. Сейчас идут эти годы. Передо мной сидите вы сейчас. Издаются книжки сейчас. Есть Интернет сейчас. Как говорил Михаил Сергеевич, процесс пошел. Кто его знает, сколько нам вообще жить осталось? Мы внутри этого процесса. И дело в том, как мы себя позиционируем по отношению к нему.
В XIX веке было чудесное выражение. Так называли тех, кто стоял на страже всяких препонов и рогаток. Их называли «гасильники». Мы или с гасильниками, или с кем-то другим. И что мы делаем. Потому что вера без дел мертва.

Ирина Ясина:
Я добавлю. Большая страна и маленькая страна. Тут выступал Саша до обеда. Он рассказывал про Америку. Мы говорили про мифы, что американцы тупые и так далее. Но Америка – большая страна. Там нет никакого самодержавия. И никогда не было. И держат их только общие ценности и общие законы. Все.
У нас есть замечательный бог и царь, который нашу страну будет держать еще очень долго. Это русский язык. Я в это верю свято. Я серьезно говорю. Потому что нет такой страны, кроме Соединенных Штатов, где нет различий в языке вообще на всей территории. Я часть поляков не понимаю, при том, что я свободно владею польским языком. Потому что они говорят с диалектом. У нас на Дальнем Востоке и в Пскове люди говорят на одном языке без акцента и без диалекта. Это очень серьезно. Мы абсолютно все отождествляем себя с русским языком и русской культурой. И никуда мы от нее не собираемся деваться. Все разговоры про то, что это все развалится, это завтра будет, — я не вижу этого. Если не развалилось в 1991 году, когда были таможенные войны чудовищные. Когда одна область другой ничего не продавала. Не говоря уже о Дальнем Востоке. Ничего не будет. Не бойтесь. Будьте счастливы внутри той организации и того города, в котором вы живете.
А вот пример с Соединенными Штатами и соблюдением законов, это пример того, что самодержавие и царь, упаси Бог, не нужны.

Ирина Карацуба:
Русский язык и русская культура. Я часто вожу экскурсии по Третьяковке. Я всегда говорю, что нужно собираться без пяти десять, потому что без пяти одиннадцать ничего видно не будет. Будет первомайская демонстрация. Успел в первый час – замечательно. Дальше забудь, что ты что-то увидишь, кроме спин. Потому что все-таки тянется народ к культуре.

Вопрос: 
Хочу сказать про батюшку царя в России, без которого все развалится. В России цари были с самых древних времен, и народ уже привык, что есть царь, которые все держит в руках.  А в США они собрались только в 1700 году все вместе и начали все с нуля. Сразу смогли уже с позиций определенных знаний какое-то законодательство. Им было проще развиваться в этом законодательном ключе, чем нам. Вы согласны?

Ирина Карацуба:
Они, которые собрались в районе 1700 года, собрались практически из стран, где были свои цари, короли, королевы и так далее. Если уж следовать вашей логике. Во-вторых, у нас не всегда был царь. Вообще, первый царь, который венчался на царство, — Иван Грозный. Это 1547 год. А до этого были кое-где великие князья, а кое-где были посадники, тысяцкие, порядки Великой Псковы, вече во всех древнерусских городах до XIV века, а в Новгороде до XV, в Пскове до начала XVI века. Разные политические традиции были.
Откуда взялся этот иконостас – Владимир, первый крестивший Русь. Владимир Мономах. Александр Невский. Дмитрий Донской. Вы будете приятно удивлены. Первое послание Ивана Грозного к Андрею Михайловичу Курбскому. Прочитайте начало этого первого письма Ивана Грозного. И там все самодержцы: Владимир Первый, просветивший Русь святым крещением. Какой самодержец? Решение о принятии христианства принималось совершенно демократическим способом на совещании с боярами и старцами городскими. Старцы городские – это лидеры местных вече. А у него все самодержцы. И он тоже самодержец. Каждому нужно присочинить себе историю лет на  500, чтобы сделать себя легитимным.

Вопрос: Саратов.
Как понимать фразу: в решении нашего суда российского о том, что «долой царизм и самодержавие» является призывом к свержению нынешней власти?

Ирина Карацуба:
Так же, как понимать фразу «несть власти не от Бога». То, что Церковь очень любит сказать. Вся власть от Бога. Гитлер, например, особенно, исключительно от Бога. А также Сталин Иосиф Виссарионович. Не хочется мне верить в этих богов, от которых такие замечательные люди проистекают.
С судом все понятно. У него любая власть святая. Это сакрализация власти. То, о чем я говорила. О со священным писанием. Это не Христос, это апостол Павел. Во-вторых, там имеется в виду сам принцип власти как принцип порядка в противовес анархии. А вовсе не всякий ирод, который посвистит нам как Соловей-Разбойник, уничтожит половину народу, и мы должны считать, что это от Бога. С какой стати?
Спасибо вам большое.

 

Поделиться ссылкой:

Ирина Владимировна КАРАЦУБА
Доцент кафедры межкультурной коммуникации Московского государственного университета им. Ломоносова

Ирина Карацуба:
Меня зовут Ирина Владимировна Карацуба. Я кандидат исторических наук, доцент МГУ. Заканчивала исторический факультет МГУ им. Ломоносова, сейчас преподаю на факультете иностранных языков и регионоведения. Когда-то очень давно я была специалистом по России XVII века. Точнее, по запискам англичан о России XVII века. С тех пор прошло слишком много времени и почти 30-летне чтение общих курсов отечественной истории. Это когда ты читаешь от восточных славян до Горбачева, Ельцина, Путина. Это занятие приводит тебя к тому, что рано или поздно начинаешь задумываться над логикой тысячелетнего развития или отсутствием логики, над какими-то закономерностями, есть ли они в нашей истории. Вы хорошо понимаете, что историк с некоторым обостренным интересом смотрит на то, что видит и слышит сейчас про родную историю. Наши политические деятели, депутаты Госдумы, ньюзмейкеры, яркие люди на телевидении, по радио и в обычной жизни начинают высказываться про русскую историю. Или когда идут широкомасштабные исторические проекты, вроде знаменитого «Имя России». Когда идут исторические фильмы, сериалы, например, «Михаил Ломоносов», «Штрафбат», «Ликвидация» и тому подобное. Когда из соседних с нами стран доносятся отзвуки ожесточенных идеологических боев, а мы на это обостренно реагируем. Скажем, украинская история с присвоением героя Украины сначала Роману Шухевичу, потом Степану Бандере. Или грузинские события в связи с демонтажем памятника. Несколько лет назад в Таллинне был демонтирован памятник советским воинам-освободителям. Это все для историка можно выразить словами одного советского поэта. Они там все выпивали, и ему сказали: «Коля, лезь под стол. Пока экспромт нам не сочинишь, из-под стола не вылезешь». Коля залез под стол и через три минуты высунулась его рука. Ему вложили стакан, и он продекламировал абсолютно гениальную вещь. Я бы ее выбила на всех исторических факультетах для назидания студентам. Он сказал следующее: «Я на мир взираю из-под столика. Век двадцатый – век необычайный. Чем событие интересней для историка, тем для современника печальней». Но это только одна сторона проблемы, как вы понимаете. Есть много событий, которые интересны для историка, но и для современника не плохие. Я сразу отвечу на вопрос, который мне задали вначале. Я понимаю, что он волнует ваше сообщество. Что такое либерализм? Видимо, здесь были ожесточенные полемики вокруг слова «либерализм» и того, что это такое в современной жизни. Вообще, про это можно читать другую лекцию. Я бы с удовольствием прочитала о либерализме в русской истории, как это было, кому это надо. Признак это силы или слабости. Но в двух словах я отвечу парадоксально, потому что мне надоело отвечать впрямую. Я отвечу вам методом от противного. Альтернатива либерализму – инквизиция.

Вопрос:
Это пример для сравнения.

Ирина Карацуба:
Это не сравнение. Я говорю, что это альтернатива. Когда нам говорят, что нам не нужен либерализм, то альтернатива либерализму – инквизиция. В той или иной форме. Один мой знакомый геолог очень смешно перевирал все ударения. Когда он хотел сказать, что чего-то слишком много, он говорил: «Навалом». Вот этой инквизиции сейчас вокруг просто навалом. И это совсем не смешно, если мы вспомним судьбу, например, Сергея Магницкого. Откройте сегодняшнюю «Независимую газету». Там статья Ходорковского о современной пенитенциарной системе. Это система нашего правосудия, судов, мест отбывания наказания. Молодец Михаил Борисович. Он озвучил то, о чем мы все лет 10 говорим, но в лоб. Конечно, или Третий Рим, или либеральная Россия. Но Третий Рим в нашем варианте чем заканчивается? Он заканчивается 1917 годом или тотальным разворовыванием всей страны под флагом ФСБ, который занимается рейдерством и крышеванием. Типа, хватай мешки, вокзал отходит. Вы сами понимаете. Я сегодня хотела поговорить про другое. Каковы современные исторические представления россиян. Что у нас с вами в головах. Что нам сознательно транслируется через любимый в народе зомбо-ящик. Ведь не все транслируется сознательно. Что-то мы вырабатываем в себе вполне бессознательно. Очень часто то, что нам хотят внушить правители через телевизор и идеологическую обслугу, вроде Эрнста, Добродеева, Кулистика, что-то совпадает с тем, чего мы и сами хотим. «Ах, обмануть меня не трудно, я сам обманываться рад». Или как писал незабвенный наш гений «Тьмы низких истин мне дороже нас возвышающий обман». Очень часто эту цитату перевирают «Тьмы низких истин нам дороже». Нет, он писал только про себя. Он тут схватил очень реальную вещь. Иногда правда неприятна. Тяжело об этом думать. И хочется какого-то позитива. А вообще, если выражаться прямо, без наведения тени на плетень, то лично я, как историк, как практикующий историк, который все время преподает. Причем, я преподаю от подготовишек, то сейчас, к сожалению, должна готовить 11 класс к ЕГЭ. До аспирантов, американских сенаторов. Я преподаю всем возрастным категориям на двух языках с утра до вечера. Как практикующему историку мне видна очень хорошо одна вещь. Не знаю, согласитесь вы со мной или нет. Но для меня лично это даже не теорема, а аксиома. Тут доказывать нечего. Я сформулирую в двух словах. С теми представлениями, которые у нас есть о нашем прошлом, у нас, в современном историческом обществе. Вообще, в современном российском обществе с нашими историческими представлениями, которые у нас есть о прошлом, у нас нет будущего. По крайней мере, достойного. С тем, как мы представляем себе наше прошлое, нет никакого нормального будущего. Тут нужна очень сильная корректировка курса. Конечно, этот процесс должен идти как изнутри, так и извне. Нужна совсем другая историческая пропаганда. Мы, конечно, все устали от пропаганды. Нужно историческое просвещение по всем нашим медийным и электронным ресурсам. Но нужно и желание общества не голову в песок зарыть и дать убаюкать себя всякими красивыми сказками про величие России, встающую с колен. А нужно желание общества понять, как все-таки мы очутились там, где мы очутились. И что нам делать. Я тоже не люблю жанр, который сейчас распространен. Жанр плача на могилах. Все во мне этому противоречит, ситуации, когда просто нет выхода. Если ты считаешь, что нет выхода, значит, ты просто плохо видишь реальный выход. Я по натуре оптимист, я не считаю, что нет выхода. Просто разные выходы. Есть выход во что-то хорошее, есть выход во что-то не очень хорошее, есть выход в полный кошмар. И развитие общества в любой точке – это веер альтернатив. Можно туда, можно сюда. Все зависит, в конечном счете, от свободной воли человека. Вас в школе наверняка мучили всякими историческими закономерностями. Меня мучили пятью общественно-экономическими формациями. У нас это называлось пятичленка. Теория пяти общественно-экономических формаций. Вас мучают цивилизационным подходом или чем-то в этом роде. Это на здоровье. Но лично я не верю ни в какие исторические закономерности, как историк, много лет преподающий, пишущий. Не верю ни в какие закономерности. Только одна есть в истории закономерность – свободная воля человека. Причем, эта свободная воля может быть как на добро, так и на зло. Да, есть силы, которые направляют развитие в определенном направлении. В русской истории, скажем, географический фактор всегда играл очень большую роль. Огромная роль государства, несопоставимая с другими. Очень своеобразный вариант христианства, сложившийся у нас под именем православия. Очень большую роль, по сравнению с историей других стран, у нас всегда играли внешние импульсы. Не внутренние, а внешние. Мне, как историку, иногда кажется, что вообще самые главные импульсы для нашего развития мы получаем извне, а не изнутри. Наша цивилизация многим хороша, но она не вырабатывает каких-то внутренних импульсов для развития. По крайней мере, пока. То есть, есть, конечно, факторы, которые влияют. Мы все-таки не Иваны Бездомные. Тысяча лет истории, это, как любит выражаться моя подруга, доктор исторических наук, Оксана Киянская, — не ежик чихнул. Тысяча лет все-таки с определенными традициями. Но это не значит, что эти традиции – это домоклов меч, который над нами висит и норовит головы нам отрубить. Это не значит, что традиции нельзя изменить. Я категорически против любимой современными социологами и политологами идеи о пресловутой зависимости от пройденного пути, от колеи. Да, она есть, но ее можно преодолеть. Десятки стран в ХХ веке это сделали. Например, Испания. Была у них традиция, а сейчас у них другая традиция. А традиция там была такая, почти как у нас, во время генерала Франко. Кстати, до сих пор друг другу морды бьют по поводу этого Франко. Недавно мой соавтор, Никита Соколов, был на историческом коллоквиуме в Испании. Я спросила: «Ну, как?». Он говорит: «слушай, все было очень хорошо, все культурно. Говорили про либерализм. Потом сели, выпили. Вспомнили про генерала Франко. И одна половина коллоквиума стала бить морду другой половине коллоквиума». Ну, никак не может нация сформировать консенсуса по поводу Франко. Одни считают его так, другие вот эдак. Но люди судьбу свою изменили. Почему мы этого не можем сделать? Да, конечно, у нас традиции есть. Естественно. Перед некоторыми можно снять шляпу, а некоторые хочется втоптать каблуками. Но это не значит, что мы рабы этой традиции, что мы рабы этой колеи, что мы не можем ее изменить. Просто для этого нужно хотя бы род национального консенсуса, согласие нации, что надо идти другим путем. Вы мне скажете: «Откуда же взять это согласие нации, что нужно идти другим путем?». Я слушаю зомбо-ящик и в последнее время все время слышу про модернизацию. Нам все время говорят про необходимость модернизации. Я веду две программы на радио. В последней программе у меня был представитель наших либеральных церковных кругов, ученый секретарь самого либерального православного института Александр Михайлович Копировский. Перед эфиром я ему предложила начать беседу с того, что я предложу вопрос: «Как вы относитесь к идее православия и модернизации?». Патриарх наш сказал, что модернизация – нравственный императив. Все-таки модернизация – это обновление. Он сказал: «не упоминайте слова «обновление». Потому что в Православной Церкви обновление ассоциируется исключительно с обновленчеством, с политикой сотрудничества некоторых иерархов Церкви с ЧК-КГБ и травлей всей остальной Церкви под флагом обновленчества. Был такое движение у нас в 1920-1930-е годы, так называемое «Живая Церковь». В народе ее звали «живцы». Митрополит Фединский и вся компания. То есть, это все давно прошло, былью поросло. Уже историки написали книги, а эти все до сих пор боятся слова «обновленчество». Мы в каком веке живем? Я про себя скрипнула и подумала: «Ладно, самое главное, не сказать слово «обновление». Я ему задала в начале беседы в прямом эфире этот вопрос, и он мне ответил: «Понимаете, наш отец, святой Ионанн Златоуст, тоже говорил о жизни Церкви как о присно обновляющейся». Я подумала: «Чего ж ты мне полоскал мозги перед эфиром?». До какой степени мы все-таки рабы слов. До какой степени мы боимся, что скажет княгиня Марья Алексеевна. И сколько вокруг этих княгинь, которые нам что-то скажут не то. Развиваю свой основной тезис. С нашими представлениями о прошлом у нас нет будущего. Или это будущее лично меня категорически не устраивает. Попытаемся, как учил нас любимый герой романов Агаты Кристи, Эркюль Пуаро: использовать серое мозговое вещество. Он, между прочим, перефразировал Эммануила Канта, замечательного немецкого философа. Главный лозунг просвещения тот формулировал: «Имей мужество пользоваться собственным разумом». Давайте будем иметь мужество пользоваться собственным разумом и посмотрим в обобщенном виде. Все то, что вокруг нас происходит и имеет отношение к нашей истории, — сериалы, телепередачи, ток-шоу, книги, статьи в прессе. Такие представления современных россиян о том, что у нас в прошлом было хорошо, а что плохо. О наших героях и анти-героях. У любой нации есть набор героев и анти-героев. Очень часто эти наборы меняются местами. До 1991 года у нас самый человечный человек был Ленин Владимир Ильич. После 1991 года стал Николай Второй. Но один стоит другого, оба уроды. Один, Ленин, может быть, пострашнее. Другой не такой страшный, но тоже мало хорошего в последнем русском императоре. И что мы поняли от того, что у нас поменялся один герой на другого? Я сильно сомневаюсь с исторической политикой, например, украинских властей. Если раньше героем был Тарас Шевченко, достойная личность для украинского менталитета. Хотя, почитаешь «Гайдамаки» и становится страшновато. Все-таки это жутко кровопийственная поэма, и отношение к евреям. Но когда Шевченко заменяется, например, на Шухевича. Бандера – более сложная фигура. У меня у самой к Бандере более сложное отношение. Но Роман Шухевич. Чего хорошего? Один на другого. Это, кстати, общая черта почти всех постсоветских режимов. Очень радикальная смена героев нации на анти-героев. Это о многом свидетельствует. На эту тему можно специально поразмышлять. Какие у нас герои и анти-герои? Какие у нас места памяти? Есть французское выражение. Сейчас эти исследования идут во всем мире. Для каждой нации памятные места. С чем у нас ассоциируется наша историческая память? Вчера я была на балете «Конек-Горбунок», который привезла Мариинка. Это «Конек-Горбунок» Родиона Щедрина, но в новой постановке замечательного балетмейстера, дивного гения, которого мы потеряли благодаря идиотической политике Большого театра. Он сейчас в Американском балете. В постановке Рахманского. Это гениальный балет. Я даже не представляла, что такое можно сделать в балете. Это балет-сатира на власть. Сама история о Коньке-Горбунке, о царе, Иване – очень едкая история про маразм власти. Я бы так сказала. И балет поставлен про это. Причем, маразм власти там выглядит. Они нашли очень адекватные зрительные образы. Например, выходит малекенький, плюгавенький царь в костюме Спасской башни. У него на голове шапка с двуглавым орлом, и весь его костюм состоит из Спасской башни. И бояре у него с зубцами на одеждах. Мне кажется, это исторически очищающая вещь. Не случайно царь ассоциируется с Кремлем, с башнями, зубцами, двуглавыми орлами. У нас Кремль – главное место нашей исторической памяти. Обратите внимание, Кремль, а не, например, места массовых захоронений в Катыни, не Колыма. Даже не очень чтимые монастыри с замечательными святыми. Троице-Сергиев с Сергием Радонежским. Или Дивеево с батюшкой Серафимом. Действительно, народными любимыми святыми. Александр Невский, совершенно не святой, но любимый народом. Он ассоциируется больше с князем-воином, а не со святым, хоть и был канонизирован давным-давно. А подлинно народных святых, которых народ канонизировал, нет. У нас места памяти – это места нашей державной памяти. А другой памяти как будто у нации нет. Еще одну важную роль для исторического сознания играет роль взаимоотношение нации с соседями. Как мы себе представляем соседние народы. Скажем честно, мы же вечно живем в идеологии осажденной крепости. Вокруг только враги. И все всё делают неправильно. Украинцы делают неправильно. Грузины делают неправильно. А правильно делают только наши большие друзья типа Уго Чавеса из Венесуэлы, ХАМАС, Иран. Вот это наши друзья. Они молодцы. А Ющенко с Саакашвили, конечно, уроды, предатели. И все лидеры прибалтийских государств тоже. Вообще, все не то. Это тоже интересно, как официальная пропаганда. Я не скажу – нация. Нация очень часто идет на поводу у официальной пропаганды. Николай Некрасов писал: «что ему книжка последняя скажет, то ему на сердце сверху и ляжет». Это книжка была в XIX веке, а сейчас телепрограмма, выпуск новостей. Какой-нибудь придурок типа Леонтьева или Пушкова, спущенные с цепи телекомментаторы, которые с диким лаем бросаются на все вокруг. Если мы с этой точки зрения посмотрим на историческое сознание, что мы увидим? Какие основные черты исторических представлений современных россиян? Я читала спецкурс «Бородинский хлеб с полтавской колбасой». Это про то, как мы представляем себе нашу историю. Я бы сказала так. Во-первых, в нашем представлении наша история тотально огосударствленная. Как Карамзин писал почти 200 лет назад в предисловии к первому тому «Истории государства Российского»: «История народа принадлежит царю. Самодержавие есть палладиум русской истории». Палладиум – это вышедшее из нашего языка слово. В античности так называли алтари, жертвенники Афине Палладе. Палладиум – основание, на чем держался Рим, на жертве богам. «История народа принадлежит царю». Она у нас до сих пор принадлежит царю. Только его называют не царь, а генеральный секретарь ЦК КПСС. Или Иван Грозный, или Петр Первый, или Ленин-Сталин. Обратите внимание. Шел проект «Имя России», от которого полгода трясло всех историков. Сейчас чисто инструментально. Там было 12 государственных деятелей. Какая дьявольщина! У Христа было 12 апостолов, эти тоже выбрали 12 «апостолов». Из основных исторических деятелей, они же – места нашей исторической памяти, они структурообразующие фигуры, — 9 государственных деятелей. Три четверти. Из 9 государственных деятелей, по крайней мере, четверо – люди крайне изуверской жестокости. Ленин, Сталин, Петр Первый и Иван Грозный. На самом деле, их пятеро, потому что туда нужно присовокупить Суворова. Он не совсем государственный деятель, но все-таки верная шпага русского самодержавия. Александр Васильевич был замечательный человек, один из немногих, кто хоть как-то думал о русском солдате. Но все-таки должна вам напомнить, что штурм шестиметровых бастионов Измаила шел по шестиметровым горам трупов. Если вы почитаете ультиматум Суворова защитникам крепости Измаил. Почитайте этот документ в Интернете. Наше знание должно основываться не на фильме «Ликвидация», не на том, что Михаил Леонтьев вещает, а на реальных документах. Я уж молчу про поляков и Суворова, про знаменитое подавления восстания Костюшко, про памятник, который до сих пор стоит в Варшаве, на котором написано: «Полякам, умученным Суворовым». Про это я молчу. Можете открыть Джордж Гордон Байрон, трагедия «Дон Жуан». Почитайте, что там про Суворова написано. Это так, как Европа воспринимала Суворова после известных событий 1794 года, связанных с подавлением восстания Костюшко. Повторяю, Суворов – это не Жуков, которому поставили памятник на Красной площади. Простите, у нас на Красной площади лежат Ленин, Сталин, а открывается вход на Красную площадь памятником Жукову. Какие проблемы? Я тут же вспоминаю Евангелие: если ты хочешь вынуть сучок из глаза у брата твоего, ты для начала вынь бревно из своего. Ты убери для начала людей, которые давали приказы о расстреле 12-летних детей, с Красной площади. А потом будешь критиковать Бандеру. И я тебе в этом поспособствую. Терроризм – это плохо. Но для начала убери тех, у которых на совести миллионы, в отличие от Бандеры. И убери Жукова, который 600 тысяч положил на то, чтобы войти в Берлин раньше, чем Эйзенхауэр, на две недели. Тогда будем вместе критиковать Бандеру. Понимаете, какая удивительная слепота по отношению к собственному наследию. И какое страстное желание сучок вынуть из глаз у украинцев, грузин, еще у кого-то. Я с удовольствием тоже выну сучки из глаз. Я террористов тоже не люблю. Но давайте сначала разберемся с тем, что у нас здесь лежит, в главном месте нашей страны, в сердце нашей страны, на Красной площади. Недавно наш президент зажигал вечный огонь в Александровском саду после реставрации этого объекта к майским праздникам. Хочу вам напомнить, что два года назад памятную стелу всем городам-героям, там была надпись «Волгоград», а ее заменили на «Сталинград». Якобы для восстановления исторической правды. Но дело не в исторической правде. Дело в том, что Кремль за Сталина. Это совершенно очевидно. И как бы мы к 9 мая не поимели обратное переименование Волгограда в Сталинград. Об этом ходят упорные слухи. Это главный из креативов Глеба Олеговича Павловского. Его недавно вывел Виктор Пелевин в своем романе «П-5» под именем Гуйды Арестовича Пушистого. Как историк, я бы сказала, что лично меня очень вдохновляют числа. Это Пелевин, роман о судьбе современных капиталов, их носителей, и взаимоотношении носителей капиталов с властью. Там многие списаны просто с реальных лиц. «Священная книга оборотня» тоже гениальная вещь. Но венец всего этого – предпоследняя книга «П-5». Она называется «Прощальные песни политических пигмеев Пиндостана». В общем, «П-5». Там две абсолютно гениальные вещи: «зал поющих кариатид». Это злая вещь. Он вообще очень злой. Там никакого гуманизма, либерализма по отношению к тем, кого он не любит, нет. Вторая гениальная вещь называется «Некромент». Я думаю, все это в Интернете есть. Последний роман Пелевина тоже неплохой. Это едкая пародия на современное православие, что реально стоит за нашей Православной Церковью. Но это более сложная вещь. Мне она показалась запутанной. Но, вообще, вещь интересная. Виктор Олегович Пелевин – автор, может быть, самого гениального лозунга последних 10 лет: «Солидный Господь для солидных господ». Это его издевательство над тем, что мы видим в этой сфере. Это бесконечная тема. Я сама человек православный, но очень адекватно отношусь к тому, что сейчас происходит в православии. Но я не об этом хотела бы сказать. Одна из основных, очень опасных, как мне кажется, очень опасных черт современного исторического сознания, это тотальное огосударствление. У нас есть заповедь «не сотвори себе кумира», но мы уже много лет занимаемся таким кумиротворением из собственного государства. Именно кумир. Одновременно с прославлением государства присутствует идея, что ради этого государства нужно приносить любые жертвы. Кстати говоря, эта идея присутствует даже на художественном уровне. Вспомните наш гимн, Александровский. Главная, чувственная идея этого гимна – идея жертвы. Этого совершенно не было у Глинки в «Патриотической песне». Этого не было в «Боже, царя храни» Львова. А у Александрова это есть. И это в чем-то очень соответствует народной душе. Да, надо принести себя в жертву. Спрашивается, а зачем приносит себя в жертву? Кому? Далее. Вторая черта. Это ужасная милитаризованность нашего сознания. Наши герои на 70% — это люди военные или как-то связанные с войной, с армией. У нас бесконечно идет жвачка, что кто не хочет кормить свою армию, будет кормить чужую армию. Все эти культы Суворова, Дмитрия Донского, Александра Невского, Георгия Константиновича Жукова. Я не буду про Невского и Донского. Это далеко все было. Мы накануне празднования 65-летия победы в Великой Отечественной войне. Обратите внимание, что это празднование у нас происходит 9 мая, в то время, как вся Европа празднует 8 мая. Это специально сделано во след товарищу Сталину. А кого из полководцев Второй мировой войны, в частности, Великой Отечественной войны, мы вспоминаем преимущественно? Жукова, которого солдаты не то что ненавидели, но большей частью опасались и не любили. И знали, что если приезжает главком победы, как его называли, то начнется кровопускание. Генералы и маршалы Второй мировой были разные. Был Жуков. А был, например, Рокоссовский, был Толбухин, был Конев, был Черняховский. Они все разные были. Чтобы не быть бездоказательной. Был замечательный роман, который получил букеровскую премию в 1990-х годах, а потом получил «Большого буккера» по итогам десятилетия. Это книжка Георгия Владимова «Генерал и его армия». Ее часто переиздают с портретом Власова на обложке. И люди, которые относятся к Власову отрицательно, говорят: «Я не буду это читать». Этот роман не про Власова. Там Власов появляется в одной главе. Образ у него кисло-сладкий, с одной стороны. С другой стороны, там нет ни осуждения, ни оправдания. Там есть понимание того, что совершил Власов. А главный герой этого романа – другой генерал, Кобасов. Это собирательный образ. В нем есть что-то от Черняховского, от Рокоссовского, от Толбухина или Конева. Это собирательный образ лучшего, что было в советском генерале и маршале во время Второй мировой войны. Кобасов Власова осуждает в этом романе. Это роман о Великой Отечественной войне на уровне генеральского штаба. Не на уровне пехоты, как написал Астафьев гениальную вещь «Прокляты и убиты». Не на уровне планетарном, как написал гениальный Василий Гроссман «Жизнь и судьбу». Но это другие уровни. А Владимов написал именно генеральскую войну. У него есть и Жуков реальный, который действует. Там есть Тимошенко, который выведет как Терещенко. Там есть Ватутин, Хрущев. Некоторые у него под своими именами, а некоторые слегка под видоизмененными именами. Если вы хотите понять, о чем я говорю. Потому что я боюсь, что для вас это, в основном, тоже иконы. Жуков, Рокоссовский. Лучше почитать эту вещь. Георгий Владимов. Это замечательный советский писатель, которого выслали в эмиграцию в 1970-е годы. Он жил в Германии, но в 1990-е довольно часто приезжал сюда. Это автор замечательной повести про лагерную собаку «Верный Руслан». Роман называется «Генерал и его армия». Георгий Владимов. Вот это, на мой взгляд, правда о Великой Отечественной войне. Я вовсе не хочу сказать, что это единственная нормальная книга. Я уже назвала Гроссмана «Жизнь и судьба», «Прокляты и убиты» Астафьева. О войне у нас прекрасная есть литература. И Бакланов, и Константин Воробьев. Да и романы Симонова не такие плохие, но они устарели, очень комплиментарные по отношению к начальству. Войну наша литература описала адекватно. Просто то, о чем я говорю, — герои и анти-герои войны. И то, как в нашем сознании совершилась дьявольская подмена. Когда такие анти-герои как Жуков, вдруг стали нашими героями. Это очень хорошо показано у Владимова. В дурацком проекте «Имя России», о котором я говорю только потому, что он очень показательный с точки зрения того, насколько нам нужно чистить наш «чердак» в плане исторической памяти. В этом проекте из 12 его героев только 2 фактически не имеют отношения к истеблишменту. Это Федор Достоевский и Дмитрий Менделеев. А все остальные – верные слуги. И то, что значит, Достоевский и Менделеев? Не взяли же Льва Толстого, который был борец с этим строем. Борец с этой Церковью, которую он считал абсолютно христопродавческой Церковью, которая его за это отлучила. Причем, это так хитренько сделала, что, вроде бы, она его отлучила, а, вроде бы, не отлучила. Вам любой православный священник корректно скажет, что граф Толстой не был отлучен от Церкви. Просто было издано определение Святейшего Синода о том, что в учении, проповедуемом графом Толстым, нет ничего общего с учением Русской Православной Церкви. Это он сам себя отлучил. А если вы такие, братья, молились бы за него тихо, а не заставляли бы ему провозглашать с амвонов на всю страну. Повторяю. Не Толстого взяли. Взяли Достоевского, который, конечно, был человеком политически очень консервативным. Он был большим другом всех наших последних самодержцев, особенно самых одиозных, типа Александра Третьего. И вечные якшания Достоевского с царским домом, с великокняжеской семьей. Я ничего плохого не хочу сказать про Федора Михайловича. Каждый имеет право на свои политические взгляды, ориентацию. Но повторяю, не Толстого взяли, не Лермонтова, не Гоголя. Взяли именно самого близкого к власти замечательного русского писателя. И, кстати говоря, самого большого националиста. То, что Достоевский написал про поляков и евреев, лучше было бы этого ему не писать, честно говоря. И опять же, этого нет у Толстого. Последнее политическое завещание Толстого. Он умер, дорабатываю «Хаджи Мурата». «Хаджи Мурат» — это вся наша политика на Кавказе. И он там, конечно, на стороне не царского самодержавия, так скажем. А Менделеев тоже был очень близок к царскому дому. Не все русские ученые были вот так близки к Александру Третьему, как Менделеев. Мой любимый историк Ключевский, например, видал все это в гробу и белых тапках. Менделеев был политически лояльный человек. И потом, Менделеев у всех нас ассоциируется с водкой, а это самое святое. Поэтому не Павлова взяли, не первого лауреата Нобелевской премии Мечникова. Вот как осуществляется отбор героев нации. Нация на роль героев выбирает каких-то дьявольски жестоких, абсолютно бесчеловечных, очень консервативных, если не националистичных. Мне скажут: «Ирина Владимировна, там все-таки не только Иван Грозный. Там была еще Екатерина Великая». Всей душой за Екатерину Великую. Есть хорошее понятие в социологии «заградительного мифа». То есть, миф, который загораживает правду. Классический пример. Миф о победе в Великой Отечественной войне загораживает от нас очень жестокую реальность о том, какой ценой нам далась эта победа. Загораживает от нас неоспоримый факт, что мы освободили Европу, но взамен половине Европы мы принесли коммунистическое рабство. Поэтому прибалтам про освобождение говорить не надо. Они после освобождения от Гитлера получили коммунистическое иго, депортации в Сибирь и многое другое. Это называется заградительным мифом. Чтобы уйти от очень острой темы Великой Отечественной войны к Екатерине. Казалось бы, другая эпоха. XVIII век. Все совсем другое. Но тот образ Екатерины, который там обсуждался, это тоже заградительный миф. То есть, образом великих побед русского оружия, русской воинской славы, необычного расцвета просвещения. Смольный институт, начало женского образования в России. Мы этим закрываемся от факта, что при Екатерине крепостное право превратилось в рабство. До этого у крепостных были права. За 40 лет со времен смерти Петра Первого до Екатерины все эти права исчезли. При Екатерине был принят самый крепостнический указ за всю историю, 1767 год, что любая жалоба на помещика – справедливая, несправедливая, на Салтычиху, которая замучила почти 100 крепостных, любая жалоба на помещика – тягчайшее государственное преступление. Подавший ее подлежал наказанию кнутом и ссылке в Сибирь. Это уже не крепостное право, а рабство. Причем, в самом чудовищном варианте. Такого рабства даже в древнем Египте не было. Сейчас выясняется, что то, что принято у нас думать про египетские пирамиды, их строили не рабы. По последним исследованиям 10-15 лет египетских ученых. А у нас было вот это. Чудовищный период, когда русское общество превратилось в нацию рабов и рабовладельцев, продолжался почти 100 лет. С 60-х годов XVIII века до 1861 года, когда было отменено крепостное право. Спасибо, что они вспомнили про Александра Второго. Он был не худший русский монарх. Действительно, великая реформа крепостного права. Великая, но неудачная. Отменили рабство так, что через 50 лет получили революцию 1905 года, а через 12 лет – революцию 1917 года. Плохо отменили. Другие реформы Александра либо не были доведены до конца, либо были остановлены. И в итоге, страна втравилась в никому ненужную русско-турецкую войну в 1877-1878 года. Интересно, что они не взяли, например, Александра Первого. Человек хотел дать России конституции. Ничего, правда, не получилось. Но он дал конституцию Польше, например. Хотел освободить крестьян. Правда, крестьяне были освобождены только в Прибалтике и без земли. Все-таки победитель в войне 1812 года. Но Александра Первого там не было. Такой фигуры европейского масштаба. В общем-то, достаточно либеральный деятель. Его нельзя назвать либералом в полном смысле этого слова. Вообще, русскому монарху быть либералом довольно трудно. Но он был более либерален, чем Александр Второй. Далее. Тотальное огосударствление, милитаризация. Вот что меня не устраивает в современном историческом сознании, третья его черта. Это православизация. Когда история России у нас трактуется русской цивилизацией как исключительно православная история. Православные истоки русской духовности. Церковь, как духовная основа народа. Это, конечно, дикая идеализация. Потому что христианские ценности – вещь великая. Но какое отношение эти ценности имеют к русской истории, насколько они в ней воплощались? И если их воплощал, то кто? Государство? Народ? Культура? Тогда получится очень интересная вещь, если мы на это посмотрим. Я молчу про Церковь как придаток государства. Я молчу про то, что Церковь никогда не вставала во главе никакого национально-освободительного движения, кроме изгнания поляков в 1612 году. И то патриарх Гермоген заплатил за это жизнью. Поляки же его и умучили. Вот такой простой вопрос. Замечательный немецкий писатель Томас Манн, лауреат Нобелевской премии по литературе, в 60-х годах сказал фразу, которая мне ужасно нравится. Он сказал: «Святая русская литература». Он имел в виду Толстого, Достоевского, Пастернака. Действительно, что лучшее Россия дала миру? Наверное, не русской государство. Вряд ли наше государство то лучшее, что мы дали миру. Конечно, культура. Литература XIX-ХХ веков. Балет, искусство, весь русский авангард начала ХХ века. Давайте сосредоточимся на одном. Все это легко показать и на других областях культуры. Выберем только литературу. Что такое русская литература от Радищева, когда она началась, до наших дней? Я не буду брать Пелевина, а возьму книжку Рубена Гальего «Белое на черном». Это инвалид, который написал книгу про то, как он выжил в советском инвалидном доме. Это памяти всех инвалидов, которые попали в эту чудовищную систему. Или другая книга, более благостная, «Даниэль Штайн – переводчик» Улицкой. Повторяю. От Радищева, через всех Толстых, Достоевских, Буниных, Пастернака, Домбровского, Шаламова к Улицкой и Гальего. Почему русская литература святая? Потому что, как Христос говорил: придите ко мне все труждающиеся и обремененные, и я супокою вас. То есть, на стороне вот этого маленького человека. На стороне униженного и оскорбленного. Все время вступается за него и пишет о нем. Будь то инвалид, которого мучают в этих интернатах. Или лагерный страдалец на Колыме. Или арестованный незаконно Зыков у Домбровского в гениальном романе «Факультет ненужных вещей». Или Акакий Акакиевич, у которого шинель свистнули. Или крепостной у Радищева. Фактически литература делает то, что должна делать Церковь. А Церковь придушена до такого состояния, что не может этого сделать. Хотя, мы знаем, что отдельные русские святые, тот же Серафим Саровский, помогал одной крепостной девушке спастись от своего жестокого барина. И очень редко какая биография Серафима Саровского вам об этом упомянет. Потому что мы не любим такие черты в наших святых. Мы не любим, чтобы святой включался в конфликт с церковными властями или с политиками. А на самом деле, преподобный Серафим всю жизнь был в конфликте с церковными властями. Это то, что мы не любим в нем подчеркивать. Да и у Сергия Радонежского были совершенно не благостные отношения с Дмитрием Ивановичем Донским. Все мифы про то, как он благословил Куликовскую битву, это все сказки. Это хорошо показывают исследования последних 10-15 лет. Ко времени Куликовской битвы у Сергия уже были очень сильно испорчены отношения с Дмитрием Ивановичем Московским, которого при жизни никто Донским не называл. Мне кажется, мы еще очень далеки от подлинного понимания роли православия в нашей истории. Эта роль будет, конечно, очень кисло-сладкая. С одной стороны и с другой стороны. И Церковь никогда не удерживалась на уровне проповедуемых ею ценностей. Задавайте вопросы.

Вопрос: Рязань.
Как вы считаете, завуалирована ли роль язычества в современной России под православие? Нужен ли более глубокий анализ дохристианской Руси для более адекватного культурного анализа современной России?

Ирина Карацуба:
Это вопрос на лекцию. Это очень интересная тема. Современное неоязычество, попытки возрождения язычества. Это родноверие и все, что с этим связано. Тема специфическая. Я вам скажу так. Изучать нужно все, в том числе и дохристианские верования. К сожалению, не все можно изучить. Потому что проблема работы историка, которая очень мало видна публике, это проблема источников. На каком основании вы собираетесь все изучать. Бывает так, что источников почти нет. А те, что есть, темны, противоречивы, во всем не соответствуют друг другу. И, в общем, как говорил Райкин, рекбус и кроксворд. С язычеством главная проблема – это источники. Первые записи каких-то народных песен, верований, преданий – это XVII век. И делали это иностранцы. Нашим было абсолютно плевать на это. Это тогда воспринималось как бесовщина. А первые, сколько-нибудь имеющие научную ценность записи тех же былин, песен – это славянофилы. Это 30-40-е годы XIX века. И никаких письменных текстов практически не дошло. Поэтому очень сложно все это изучать. Я бы немножко отделила проблему современного неоязычества, родноверия. Если в двух словах формулировать, оно говорит, в основном, о том, что современные мировые религии в кризисе. В кризисе и христианство. Будь то в варианте католицизма, протестантизма со всеми его толками или православие. И ислам в кризисе. И буддизм в кризисе. Все в кризисе. Поэтому возникают так называемые НРД – новые религиозные движения. Они предлагают свою альтернативу человеку. Поэтому все производные от индуизма, транслированные на современное европейское сознание, типа кришнаитов. Кстати говоря, у тех же кришнаитов огромные благотворительные программы. Хочу вам напомнить, что когда была первая грузино-абхазская война в 1990-е годы, то в Сухуми беженцам продукты раздавали Международный Красный крест и кришнаиты. Никакая Русская Православная Церковь в этом участия не принимала. Или Грузинская православная Церковь. Распространение родноверия, на взгляд историка, диковато. Это все выдумано от начала и до конца. Для меня это, прежде всего, свидетельство кризиса современного православия. Это неоязычество пытается решить те проблемы, которые не может решить православие. Или решает их неадекватно. Много или мало языческого в нашем современном православии? Конечно, много. Об этом все вменяемые церковные деятели все время пишут. Я бы сказала, что главный пережиток язычества начинается как раз с культа государства. У Христа нет культа государства. У него есть разделение: Кесарю – кесарево, Богу – богово. И когда его призывали стать царем Иудейским, встать во главе национально-освободительного движения, пойти за зелотами (это те, кто погубил Иудею), он же отказался это сделать. Он просто бежал, когда его пытались провозгласить царем Иудейским, поставить во главе вооруженной борьбы. Кумиротворение из государства. Тут можно поставить вопрос, который в свое время поставил замечательный православный митрополит владыка Антоний Сурожский. Антоний Плюм Сурожской епархии в Великобритании. Он сейчас общими усилиями Русской Православной церкви разгромлен. Это отдельная история. Пока был жив владыка Антоний, один из самых тонких, проникновенных, абсолютно божьих людей второй половины ХХ века, сын русских эмигрантов. На одной из последних епархиальных конференций Сурожской епархии, по-моему, в 2003 году, он поставил такой вопрос: «В чем ошиблось христианство?». Ему сказали: «Владыка, может, в чем ошиблись христиане? Не будет брать христианство». Он сказал: «Нет, в чем ошиблось христианство?». Он сделал гениальный доклад на эту тему. Если в двух словах пересказывать, его мысль была такая. Главная ошибка христианства в том, что оно земную иерархию сделало небесной. Все цари, князья, генеральные секретари. На самом деле, это не единственная ошибка христианства, но одна из основных. Нельзя себя вот так приковывать к государственной колеснице и благословлять все, что бы не творило зла. Это не только у православия. Вспомним позицию Римского папы Пия XI по отношению к Гитлеру. Они, правда, потом в этом покаялись, но не до конца. Но наши никогда ни в чем и не каялись даже. Они в молебнах 1941, 1942, 1943 годов называли Сталина первоверховным вождем. Родные мои, первоверховные только апостолы Петр и Павел. В 1949 году отмечалось 70-летие Сталина, вы почитайте, что писала в журнале Московская патриархия. Кто за это покаялся? Кто сказал, что мы были не правы? Никто. Начиная от серьезных вещей до того, чему вас учат, когда вы приходите в церковь. По этому поводу хорошо высказался русский историк Ключевский: «Русское духовенство всегда учило паству свою не познавать и любить Бога, а только бояться чертей, которых оно же и расплодило со своими попадьями». Это точно. Не любить Бога, а бояться чертей, нечистой силы. Очень много магии в современном православии. Сюда свечку поставь, а сюда не ставь. Вот землицу сюда клади, а сюда не клади. Это магия в чистом виде. Какое это имеет отношение к Христу? Это бесконечная тема.

Вопрос:
Спасибо вам за искренность, честность и смелость. В современном мире Православная Церковь какую роль играет в нашем обществе?

Ирина Карацуба:
В замечательном произведении братьев Стругацких «Понедельник начинается в субботу», одна из глав начинается с анекдота. «А верите ли вы в привидения? – спросили у лектора. – Разумеется, нет, — ответил лектор и медленно растворился в воздухе». Мне, как лектору, от таких вопросов только остается раствориться в воздухе. Православная Церковь играет очень неоднозначную роль в современном российском обществе. Как писал Салтыков-Щедрин, с одной стороны, нельзя не сознаться, с другой стороны, нельзя не признаться. Она могла бы сыграть гораздо более позитивную роль, потому что у нашей Церкви был шанс церковного возрождения в конце 1980 – начале 1990-х годов. Она могла бы, наконец, вспомнить, что у Русской Православной Церкви был гениальный поместный собор 1917-1918 года. Собор обновления, который принял целую программу реформ, и не смог ее ни на миллиметр воплотить, потому что понятно, что началось в стране в 1917 году. Но эти решения никто не отменял. Даже если вам начнут говорить: каноны. По канонам они приняли эти решения. Где эти каноны, братья и сестры? А потому что нынешняя Православная Церковь, назовем вещи своими именами, была создана на даче у Сталина и Берии в ночь с 4 на 5-е сентября 1943 года. Эта Церковь, и я являюсь ее верным чадом, и могу сказать, что пока она не выйдет из-под сталинской шинели, ничего она сделать не сможет. Никакой силой обновления, чего-то хорошего она не сможет быть. Вопрос, который вы задаете, сейчас очень оживленно обсуждается в западной литературе. У нас попробуй обсуждать – сразу по башке дадут. А там исследователи это обсуждают. Есть много книг. Это одна из самых популярных тем – 20 лет свободного развития русского православия, к чему оно нас привело. Они все пишут об одном. Вся надежда, конечно, не это прогннвшее священноначалие, патриархи, синоды. Вся надежда на то, что они называют странным словом – пасторализм. Имеется в виду пасторство. Хороший священник на хорошем приходе собирает вокруг себя группу. Тут тебе и социальная помощь, и катехизация, научение слову божьему. Это все очень хорошо. Но по тем порядкам, которые приняты в современной Церкви, как хорошо сказал в брежневские времена владыка Филарет Минский и Слуцкий: «Сегодня я Минский, а завтра проснусь и буду Уфимский». Перевести священника с одного прихода на другой. Как только стало у тебя тут что-то получаться, тебя стали любить – зачем же это? Быстренько в какие-нибудь Воловьи Лужки. И там восстанавливай разрушенную церковь, создавай приход из трех неграмотных бабушек и двух пьющих мужиков. Вот храм отреставрировал, — молодец. Сейчас мы у тебя этот храм заберем, посадим там своего. А ты иди дальше реставрируй храмы. Суда же нет. Что хочет епископ, то и делает. Смотри труды отца Павла Адельгейма, где все это хорошо описано. Это один из самых гонимых современных священников.

Вопрос:
В Москве есть последователи обновленческого движения, реформаторского? Кто-то сейчас пытается это сделать?

Ирина Карацуба:
Конечно. И многие пытаются, и постоянно битые по башке. Обвинены они во всех грехах. Именно в том, что в грехе обновленчества. Я могу привести классические примеры хотя бы трех московских приходов. На самом деле, их гораздо больше. Это Кочетков знаменитый. Свято-филаретовский православный христианский институт, отец Георгий Кочетков.

Вопрос:
Отец Евмений туда входит?

Ирина Карацуба:
Входит. Только он не очень сильно пока пострадал. Дай Бог, чтобы не пострадал. Я говорила Сереже: открой в ЖЖ блог игумена Петра Мещеринова. Это один из ярких современных православных публицистов. После того, как он прошлым летом сделал запись в своем блоге под названием «Футурологическое», ему сказали: «Закрой свой ЖЖ, дорогой отец Петр». И он его закрыл. Но Интернет-пользователи его сохранили. Если интересно, наберите в поисковике «Петр Мещеринов».

Вопрос:
А первого кого вы назвали?

Ирина Карацуба:
Отец Георгий Кочетков, свято-филаретовский православный христианский институт. У них есть сайт – HYPERLINK «http://www.sfi.ru/» http://www.sfi.ru/. Это люди, которые занимаются церковным просвещением, обновлением. Замечательный приход, состоявший из общины, связанной с покойным отцом Александром Менем. Храм Косьмы и Домиана. Кстати, в Москве 600 церквей. В двух церквях из 600 кормят бомжей. Это то, чему Христос учил. Это приход Косьмы и Домиана, где кормят по средам и пятницам. И напротив него приход Успения отца Владимира Лакшина, где кормят по вторникам и четвергам. Далеко не самые богатые московские храмы. С бандитами не дружат. А бомжей кормят.

Вопрос:
Какие основные позиции нуждаются в обновлении Православной Церкви?

Ирина Карацуба:
Во-первых, сколько можно праздновать Новый год во время рождественского поста? Почему бы нам не перейти на новый календарь? О чем есть соответствующее решение собора 1917-1918 года. Хотелось бы жить всем нам одним календарем, григорианским. Второе. Сколько можно в церкви слышать «кака-кака, паки, Инде и дондеже»? Почему бы не начать читать Евангелие по-русски, а не на, конечно, красивом, но мертвом церковно-славянском языке? Об этом тоже 150 постановлений и до собора 1917-1918 годов, и после. Все службы переведены на русский язык. Проповедь священник все-таки читает по-русски. Почему мы апостола и Евангелие читаем не на нем? Сейчас великий пост. Скоро будет великопостная служба, любимая народом, так называемая Мария-настояние. На неделе Марии святой Египетской за один вечер читают весь канон покаянный Андрея Критского. Послушайте, как священники это читают. Они не понимают, что они читают. И где жизнь прихода? Где общинная жизнь? Где настоящая катехизация в варианте оглашения церковного просвещения? И потом, у нас патриарх никому не подотчетен. Суда нет. Если епископ тебя гонит, ты нигде не найдешь управы на этого епископа. Смотри случай отца Павла Адельгейма. А реформ столько, что можно до утра перечислять.

Вопрос: Санкт-Петербург.
Все эти слова – катехизис, катехизация, оглашение. В моей памяти выстроен ассоциативный ряд с 1517 годом, с Мартином Лютером, его реформой, когда он сделал то же самое с системой католической Церкви. Не намекаете ли вы на то, что к 2017 году мы будем молиться, держать пальцы по-другому? Что к годовщине этой даты в Европе в России произойдет что-то подобное? Готовится ли это по вашим сведениям в Москве или Санкт-Петербурге к этой дате? Вообще, зачем нужна Церковь Православная в таком виде? Где можно посмотреть в Интернете об этих обсуждениях и спорах на эту тему? Мне кажется, что вы как раз божий человек и реформатор.

Ирина Карацуба:
Спасибо. Это слишком хорошо для меня. Я преподаю в филаретовке, но светские дисциплины. Богословие – не мое дело. Когда-то я сама вышла из кочетковской общины, но очень давно. Я не принимаю участия в общинно-братском движении. У меня свое к этому отношение. Конечно, никакого 1517-2017 года у нас в Церкви не будет. Как писал Салтыков-Щедрин: «очень трудно менять, ничего не меняя, но мы будем это делать». Это все призывы нынешнего патриарха к модернизации. Но если ты всерьез воспринимаешь слово «модернизация» и даже говоришь, что это нравственный императив, то календарь поменяй, начни Евангелие по-русски читать. Между прочим, когда он был епископом Смоленским и Калининградским, у него в епархии Евангелие читали по-русски. А сейчас он стал патриархом, и мы все ждем, ждем и ждем. И не дождемся, конечно. Потому что там совсем другие цели. Там идет очередной распил бабла с властью. Все это понятно до боли. Мне кажется, что как раз степень близости к власти, которая и так уже зашкаливала в последние годы предыдущего патриаршества у Алексия Второго, сейчас я не знаю даже, как это назвать. Увы, разговоры о реформах пока что остаются разговорами. Катехизация не обязательно ведет к тому, чтобы мы крестились как-то не теми пальцами или что-то еще. Это просто просвещение. Это просто научение в законе божьем. Вот человек крестился, а не знает, во что крестился, во что верит. Самые знающие прочтут наизусть символ веры. Символ веры по церковно-славянски, и попробуйте объяснить, что это такое. Поэтому речь идет только о том, чтобы человек понял слово божье. Чтобы он понял учение, в котором он наставлен, в которое он крестился. И чтобы он все-таки сознательно действующим членом Церкви, мистического тела Христова. Но вы же понимаете, что это великая опасность. Если он поймет, если он прочтет в Евангелии по поводу современных Христу церковных властей. Именно церковных властей, а не государственных. Знаменитая 23 глава Евангелия от Матфея: «Отродье змеиное и порождение ехидны». Это он по отношению к своим иерархам. «Гробы покрашенные», которые снаружи красивые, а внутри являют мерзость. Это глава, которая заканчивается одними из самых страшных слов Евангелия: «Се оставляется вам. Дом ваш пуст». Поэтому, с одной стороны, идет эта игра. С одной стороны, нам бы хотелось, чтобы у нас верующие были просвещенные. С другой стороны, ты просвещенный, но в пределах моей власти ты не касайся. А так ясно, какое у нас просвещение получится.

Вопрос:
В России есть такие люди. Это протестанты.

Ирина Карацуба:
Я согласна. У протестантов очень много положительного опыта. И не только у протестантов. Вы же видите, что весь Дальний Восток уходит под протестантизм. Самые проблемные наши регионы. Потому что там реальное социальное служение. Там реально Церковь помогает людям. И количество протестантских приходов у нас почти на 20% больше официального количества зарегистрированных православных приходов. Читайте Петра Мещеринова «Футурологическое». Лучше, чем он сказал там, этого не скажешь. Что касается сайтов, на которых ведут дискуссии. Попробуйте найти в «Живом журнале» сохраненный юзерами блог отца Мещеринова. Особенно последние 10 записей. Есть сайт свято-филаретовского института, где есть большая библиотека. Там висит журнал православной общины, который издавался этим институтом. Это самое интересное, что можно обсудить, почитать. До дискуссий. Есть в Интернете молодежная православная газета «Кифа» — «Петр», «камень». Очень интересная в плане дискуссий, что нас ждет. Есть сайты, посвященные владыке Антонию Сурожскому, Матери Марии, недавно канонизированной константинопольским патриархатом. Мария Скобцова знаменитая, которая погибла в фашистском концлагере. Вот кто был человек обновления. У Матери Марии есть рукопись. Она начинала с эсерами и никогда от них не отрекалась. А потом она ушла в монахини. Была очень не ортодоксальной монахиней, которая могла пить пиво и курить, сидя в парижском кафе. При этом все, что она могла, она отдала. У нее есть гениальная работа «Типы религиозной жизни». Эту рукопись она написала и забыла. Потом в 1970-х годах ее чудом нашли в парижском доме на чердаке. Господь не дает погибнуть таким текстам. Пять типов людей, приходящих в церковь. С чем каждый из них приходит, что он хочет видеть и что, в итоге, из этого получается. Гениальная рукопись. Этот текст висит на многих сайтах. Есть очень хороший сайт православного, не патриархийного священника, отца Якова Кротова. HYPERLINK «http://www.krotov.info/» http://www.krotov.info/. Это самая огромная христианская библиотека Интернета. Отец Яков – человек неоднозначный. К нему можно по-разному относиться. Но там очень интересные тексты, дискуссии и просто огромная библиотека. Есть несколько сайтов отца Георгия Чистякова, недавно ушедшего от нас. Последняя часть книжки Улицкой «Человек попал в больницу» вся об отце Георгии Чистякове. Это был гениальный пастырь и человек очень нетрадиционный. Это был любимый православный священник покойного Папы Римского, Иоанна Второго. Он говорил: «Ежи, я молюсь за тебя каждый день». Этот человек олицетворял единство христианства, на самом деле, здесь. Ему, конечно, было очень тяжело. Так можно часами рассказывать. Двух-трех сайтов и имен вам будет достаточно, чтобы самим начать что-то читать, если у вас есть интерес.

Вопрос: Санкт-Петербург.
Вы упомянули Александра Меня. Хотелось бы услышать ваше мнение об этом человеке. Считаете ли вы его реформатором? Еще хотелось бы узнать ваше мнение о его смерти, об этом ужасном убийстве.

Ирина Карацуба:
Слава Богу, об отце Александре очень много воспоминаний сейчас написано. Я рекомендую маленькую книжку, написанную одним из его прихожан, поэтом Александром Зориным. Она носит парадоксальное название «Ангел-чернорабочий». Это об отце Александре. Это лучшее, что написано о Мене, на мой взгляд. Там есть все. И про богословские взгляды, и про его реформаторскую деятельность, что он считал нужным сделать с нашими святыми. Он считал, что нужно провести частичную деканонизацию, и некоторых наших святых деканонизировать, как это сделали католики на Втором ватиканском соборе. Отец Александр, на мой взгляд, был пророком, посланным в нашу Церковь. Это был абсолютно святой, божий человек. Убили его именно за это. А его убили те же, кто Христа убил. Это союз безбожной власти, продажных иерархов и церковной черни, которая кричала: «Распни его, распни его». Все эти три силы объединились и убили отца Меня. Руками, конечно, кого-то, имевшего отношение к ГРУ или КГБ. Потому что удар саперной лопаткой был нанесен очень профессионально. Это делал человек, который знал, что делал. Убийство не расследовано. Но и так понятно все. Кстати, темой последних месяцев жизни отца Александра, как он сам понимал, к чему идет дело, в книжке Александра Зорина «Ангел-чернорабочий» все очень хорошо описано. Есть несколько сайтов, посвященных ему. На сайте храма Косьмы и Домиана, за памятником Юрию Долгорукого, там много его трудов, работ. Конечно, самая гениальная вещь – это биография Христа, называется «Сын Человеческий». Гениальная книга. У него много книг. Я даже в растерянности, что еще порекомендовать. У него есть замечательные религиоведческие труды о буддизме, об индуизме. Обо всех, кто предшествовал Христу, кто прошел свой путь до Христа. Это был замечательный богослов, замечательный священник. Он вышел не из патриархийной Церкви. Об этом редко говорят. Он вышел из катакомбной Церкви. Он дитя катакомб. И только там это могло родиться, а не в нашей московской бериевско-сталинской патриархии. Да, он был патриархийным священником, служил там, страдал, мучился. Его мотали с прихода на приход. До последних 2-3 лет он был полупридушен, но все-таки он вышел из катакомб. А в катакомбах в 1930-1940-е годы оказалась лучшая часть нашей Русской Православной Церкви.

Вопрос:
Тема доклада «Образ прошлого в умах современной России». Вы говорили о том представлении, которое сейчас у нас не верное. Назовите, пожалуйста, хотя бы одну страну, в которой нет этого неверного представления о своем прошлом, и которая хочет это представление сделать более или менее адекватным.

Ирина Карацуба:
Таких стран я могу много назвать. Тут немножко смешиваются две проблемы. Первая проблема. У меня часто спрашивают журналисты: когда же, наконец, перестанут переписывать нашу историю? Историю никогда не перестанут переписывать, потому что в жизнь через каждые 20-25 лет входит новое поколение, которое видит по-другому. И слава Богу, что оно входит. Слава Богу, что мы не остались на уровне Карамзина. История любой страны переписывается. Во Франции точки зрения на Робеспьера и на Великую французскую революцию меняются так же часто, как у нас на Ленина. Другое дело. Вы говорите: назовите другую такую страну. Империя не только в России была, но и во многих других странах. Попробуйте с современными британцами поговорить на тему о Британской империи. Там этой неумеренной гордости вы никогда от них не услышите. Там есть правые британцы, которые любят петь «Боже, храни королеву», но к ним относятся как к радикалам, над которыми принято смеяться. А колониальное британское наследие они все-таки переосмыслили. Идею своей вины перед порабощенными народами они усвоили. Может быть, не в такой форме, как в Германии, но достаточно. И проповедь Махатмы Ганди с его мирным непротивлением, которое все вышло из нашего Льва Толстого, как и Мартин Лютер Кинг. Мы забыли, а там из этого родились великие движения ХХ века. Там все это усвоено. Попробуйте с американцами поговорить о рабстве, об их отношении к рабам. Разве это напоминает наше отношение к крепостному праву? У них никто ни в чем не раскаялся. Мы еще только в самом начале этого процесса. Просто у каждой нации свои темпы. Историческое время разных наций не совпадает. Что связывает всех современных россиян? Я бы сказала, две вещи. Нас связывает травма ХХ века, от которой мы не оправились еще. И страх, что будет еще хуже. Отсюда мы и терпим всех иродов. Потому что думаем, что придет другой и будет еще хуже. Это следствие огромной травмы, полученной нами в ХХ веке, которая еще не описана, не осмыслена, не прожита и не пережита нацией. Кстати говоря, отец Георгий Кочетков из свято-филаретовского института несколько раз употреблял слово «русских Холокост». Когда я первый раз услышала, то подумала: о чем он, интересно? Но, действительно, у нас не просто Холокост, у нас авто-Холокост. Евреев уничтожали за то, что они евреи, а мы, русские, самих себя уничтожали. То есть, россияне, все народы, а не только русские. Но это совершенно не понято, почему это было. Как это могло быть, что миллионы погибли от самих же себя? Не от татаро-монгол, не от немецко-фашистских захватчиков, но большей частью от самих себя. Как это могло быть в православной стране? Однажды мы спорили с протодьяконом Андреем Кураевым. Он начал что-то за русское православие и глубоко православную основу. Я сказала: «Отец Андрей, вы мне объясните, как в православной стране мог 1917 год случиться?». Она заорал на меня и затопал ногами. Это объяснение? Это означает, что не готовы мы пока еще к такому разговору. Это нужно еще обдумывать. А в Германии, например, такая постановка вопроса никого не удивит. Они вам объяснят, почему у них случился фашизм, как они в этом глубоко виноваты перед всем миром, и всю жизнь будут каяться, и все сделают, чтобы этого не допустить. Тем не менее, и у них есть демонстрации неонацистов. Я прошлым летом была на практике со студентами в Ярославле. Чудесный, красивый город. Одна из самых красивых набережных на Волге. Выходим на эту набережную и видим, как к причалу речного вокзала подваливает огромный белый теплоход, на котором написано «Феликс Дзержинский». А теперь представьте, что по Рейну плывет теплоход с надписью «Генрих Гимлер». Вот они, исторические представления современных россиян. И мне вспоминается детская повесть Николая Носова «Незнайка в Стране невыученных уроков». Пока Незнайка не выучит уроки, он имеет шанс еще раз эти уроки прожить в жизни. Андрей Кнышев очень хорошо сказал про историю: «История повторяется трижды. Два раза как трагедия, и один раз для тупых». Извините, я не считаю нас тупыми, но в этом высказывании есть доля правды.

Вопрос: Санкт-Петербург.
Я хотела бы узнать про республиканскую традицию в российской истории. И ее место в связи с либеральной традицией. Во-вторых, я хочу вас спросить про места памяти, о которых вы говорили. Маленькое уточнение. Вы специально назвали Нара со товарищи антропологами, а не историками? Может быть, вы назовете еще несколько мест памяти, кроме Кремля. Что могло бы быть местом памяти, но в силу огосударствления не является таковым?

Ирина Карацуба:
По поводу мест памяти. Лучше я вас переадресую к книжке «Места памяти» у французов, она переведена. У нас до недавнего времени выходил журнал «Отечественные записки». У них есть сайт: strana-oz.ru. или наберите в поисковике «сайт журнала «Отечественные записки». У них было несколько номеров, посвященных этой проблеме, мест памяти нации. В одном из этих номеров была статья Владислава Назарова, одного из лучших специалистов по XVI-XVII векам о празднике 4 ноября. О том, как нельзя вводить этот праздник, потому что это химера. Я не буду пересказывать, пойдите на этот сайт. Там все про это написано. Места памяти. Я не против Кремля. Я ужасно люблю Кремль. Я сама вожу экскурсии по Кремлю. Я очень люблю водить экскурсии по московскому метро. Это тоже замечательное место памяти, между прочим, со своей славной, трагической и разной историей. Я дала Яне книжку, которую мне привезли из Англии. Три английских поэта написали поэму о московском метро. Они увидели в метро совсем не то, что мы обычно видим. Я не против Кремля, наших замечательных музеев. Я сама вожу по ним экскурсии. Я вожу экскурсии даже по Храму Христа Спасителя, хотя его очень не люблю. Но там тоже есть некоторые интересные вещи. Но мне лично чего не хватает? Например, в числе национальных мест памяти. У нас есть национальные места памяти, как Пушкиногорье, например. Хоть Сергей Довлатов написал «Свой заповедник» про то, как не надо помнить Пушкина. Это один из любимых мною романов. Есть Ясная поляна. В меньшей степени есть Тарханы, чеховская Ялта. Мне лично не хватает всего того, что мы пережили в ХХ веке. Я понимаю, что одним махом это невозможно сделать. Но давайте хоть начинать. Мне не хватает реальных мест памяти, скажем, в катынском лесу, в лагере Пермь-36. Этого колымского креста. Мне не хватает, грубо говоря, реального Сергия Радонежского и реального преподобного Серафима Саровского. Обратите внимание. Если вы пробьетесь в Троицкий собор Троице-Сергиевой лавры, что за ракой с мощами Сергия есть маленькая витринка. Никто обычно не понимает, что в ней стоит. А в ней стоят сосуды подлинные, на которых служил Сергий, — потир и дискос, где просфора разрезается. Это деревянные грубые сосуды. На золотое и серебре там никто не служил. И не было этого у наших святых. А Серафим преподобный Саровский устраивал то, что до сих пор мы никак не можем понять. Зачем он у себя в келье всем к нему приходящим давал красное вино и сухарики? Он устраивал второе причастие? Разные есть ответы. А если он устраивал второе причастие, значит, он не доверял первому, будучи святым? Вопрос вот такой. Разные богословы по-разному на него отвечают. Мне очень не хватает подлинной святости, а не выдуманной. Что касается республиканской традиции. Есть классическая книжка русского эмигрантского историка Леонтовича «Истории либерализму в России». Эта книжка начинается с 1767 года, с уложенной комиссии Екатерины Второй. А я бы ее начала с 1730 года, с первой попытки ограничить русское самодержавие. Это знаменитая попытка верховного тайного совета дать Анне Иоанновне на подпись кондиции, которые бы ограничивали ее власть в пользу верховного тайного совета. А можно вспомнить наши великие республики средневековья – Новгород, Псков, Вятку. Можно вспомнить Киевскую Русь, которая ни в каком страшном сне не была ранней феодальной монархией, как это написано в наших учебниках. Мы пока не придумали для нее адекватного слова. Киевская Русь балансировала на трех элементах. Монархический – князь, аристократический – боярская дума, демократический – вече. Вече были во всех древнерусских городах, по крайней мере, до XIII-XIV века. А в Новгороде до XV века, а в Пскове до XVI века. Либерализм, конечно, такой феномен новейшей истории. Все-таки нужно с XVIII века начинать, на мой взгляд. Но есть классический труд Леонтовича, с 1767 года там рассмотрена история либеральных идей, движений, институтов. Поэтому тут огромная традиция, просто она у нас вся закрывается сознательно нашими иродами. Всеми Грозными, Сталиными, всей этой мутотой. И получается, что нация не хочет видеть в своем прошлом то, что в нем реально было. Это же не выдумано. Но этот опыт не востребован. А если бы он был востребован, он бы мог сфокусировать развитие нации по-другому. Отсюда идиотская идея, что у нас так всегда было, у нас по-другому нельзя. Вот Сталин расстреливал, а наш народ по-другому не поймет. То есть, отношение к народу, как к полному придурку, который только из-под палки и с пистолетом, приставленным к виску. Я вам честно скажу. Недавно я видела интервью трех наших теленачальников с президентом Медведевым. Эрнст, Добродеев и Кулистиков. Я подумала: да, на Нюрнберге за эти дела вешали. Или яд добровольно принимали люди типа Геббельса. Да Геббельс – самоучка по сравнению с ними. С одной стороны, мозги специально пропаласкивают всем нам. С другой стороны, поймите меня правильно. В народной душе очень много тьмы и жестокости, не просвещенной никаким христианством. И они играют на этом. Это сознательная ставка на худшее в народе. Об этом очень откровенно писал Гитлер в «Майн кампф», что речь должна быть произнесена так, чтобы разжигать самые низменные инстинкты толпы. И когда другой наш деятель кричал, что нужно «мочить» террористов в сортире, разве это не было просчитано? Все это было просчитано. Ставка на самое худшее, что есть в народе. Это абсолютная дьявольщина, на мой взгляд. Все-таки у нас светское государство. У нас есть верующие и неверующие. Сейчас начался эксперимент в школе с основами религиозных знаний или со светской этикой, и большинство выбирает светскую этику. Только нет учебника по светской этике. Я тут очень толерантна. Было написано, что человеческая душа по природе своей – христианка. Я считаю, что в душе живет то, что просто у одних формулируется в церковных формах и нормах, а у других нет. Я знаю очень много праведников, которые не имеют никакого отношения к Церкви. А в самой Церкви таких праведников не так много, мягко говоря. Поэтому я бы тут была терпимее.

Вопрос: Пермь.
Вы согласны с Рачардом Пайпсом, что имперские амбиции русского самосознания и ностальгия о величии России, как сверхдержавы, мешают нам реально оценить положение современной России в истории? Как изменить это русское самосознание?

Ирина Карацуба:
Пайпс – классик. Его книжка «Россия при старом режиме», конечно, одна из самых фундаментальных. Но он классик такого направления, которое в России видит, в основном, тяжелое наследие имперских амбиций, несформированность буржуазии, задавленность общества. То есть, это такая школа мышления. Пайпс на Западе – классик, но не авторитет. Как и Бжезинский. Они эти фигуры сейчас воспринимают, как мы бы воспринимали Карамзина, например. Он замечательный историк, но все-таки многое уже устарело. У Пайпса много справедливого. В то же время, мне кажется, его выводы очень пессимистичны по отношению к России. С диагнозом я во многом согласна. С прогнозом – нет. Он фаталист. А мне лично идея исторического фатализма чужда. Я не считаю, что традиции это то, что блокирует путь развития. Традиции можно изменить и нужно изменить. Да, в русском прошлом есть много традиций, о которых он совершенно справедливо пишет. «Россия при старом режиме» — замечательная книжка. Я со многим там согласна. Но прогноз, мне кажется, все-таки времени «холодной войны», когда он о перспективах этого режима судил по коммунистическому режиму. Но потом же случился 1991 год. Да, мы не сумели удержать этих завоеваний. Да, мы многое проиграли. Да, мы во многом обманулись. Но разве это означает, что мы не сможем попробовать еще раз, и на этот раз у нас получится? Мне идея фатализма чужда. Его ученик Беллингтон, очень интересный автор. «Энциклопедия русской культуры. Икона и топор». Он сейчас очень много пишет. Это уже очень почтенные люди, им всем под 90 лет. А молодая школа по-другому мыслит. В позапрошлом году у нас была сталинская конференция, там были, в основном, молодые. Там совсем другое осмысление. У них уже после Пайпса сменилось три поколения, а мы их все по Пайпсу представляем. Спасибо за ваш интерес, за вопросы. Мы можем продолжить это в другом формате, если вам интересно. Пишите, приезжайте, думайте. Спасибо.

Поделиться ссылкой: